“Schmerz ist das Tor zu den Geheimnissen”

Frau Abramovic, zu welchen Zeiten gehen Sie jeweils auf die Toilette?

Marina Abramović Das erste Mal vor Sonnenaufgang.

Das ist Ihnen wichtig?

MA Was für eine grossartige Frage! Was für ein genialer Anfang! Die «New York Times» hat mich gerade über alles Mögliche befragt, nur nicht über Toiletten. Ich liebe die Toilette. Wenn die Sonne aufgeht, erwacht die Energie. Die Tiere erwachen, die Pflanzen erwachen, du erwachst. Wenn du erst später auf die Toilette gehst, werden die Giftstoffe zusammen mit deiner Energie freigesetzt. Dann bist du müde und ausgelaugt. Deshalb habe ich mir angewöhnt, vor Sonnenaufgang auf die Toilette zu gehen. Danach gehe ich wieder schlafen, aber mein Körper ist sauber.

Nur wenige Menschen sprechen in Interviews über ihren Stuhlgang. Haben Sie damit kein Problem?

MA Warum sollte ich? Die Kultur des Kackens ist sehr interessant. Nehmen Sie die Franzosen. Die parfümieren ihre Toiletten. Sie haben sie so gebaut, dass man die Kacke nicht sieht, wenn man sie runterspült. Sie verschwindet einfach. Wenn man in einer deutschen Toilette kackt, sieht man alles.

Und das finden Sie besser?

MA Die eigene Kacke zu sehen, ist wichtig. Man sieht sofort, was mit dem Körper passiert. Ist sie flüssig oder fest? Dunkel oder hell? Du kannst viel über dich selbst erfahren, wenn du dir anschaust, was in der Toilette liegt.

Viele schämen sich, über ihre Ausscheidungen zu sprechen.

MA Das müssen wir Künstler ändern. Wir sollten nicht nur Kunstwerke schaffen, sondern auch das Wissen über unseren Körper teilen.

Weshalb ist unser Körper von Scham besetzt?

MA Das weiss ich doch nicht, ich bin keine Magierin, die alles weiss. Aber – und das kann ich wirklich von mir behaupten – ich versuche, mit meiner Arbeit sämtliche Tabus zu brechen.

Ihr Körper ist Ihre Leinwand. Da ist Scham doch ein Thema!

MA Ich kenne keine Scham. Mein neues Projekt heisst «Balkan Erotic Epic». Darin zeige ich, wie Menschen in alten Ritualen ihre Geschlechtsorgane benutzt haben, um Antworten auf die zentrale Frage zu finden: Was ist das Leben? Nächstes Jahr inszenieren wir auf zwölf Bühnen in Manchester Rituale aus Albanien, Bulgarien, Griechenland, der Türkei, Serbien und Montenegro. Mit 120 Leuten, viel Musik, viel Erotik, viel Nacktheit. Wahrscheinlich werden wir dafür angegriffen, aber das ist mir egal.

Weil Sie Kritiker nicht mögen?

MA Ich bin mein ganzes Leben lang kritisiert worden. Hätte ich die Kritik in den 1970er-Jahren ernst genommen, hätte ich keine Auftritte mehr gemacht und wäre nie mehr aus dem Haus gegangen. Die Arbeiten, die damals kritisiert wurden, sind heute in den grossen Museen zu sehen. Was sagt uns das? Wenn die Gesellschaft nicht mit dir einverstanden ist, dann bist du auf dem richtigen Weg. Dann entsteht etwas Neues, etwas anderes, etwas Originelles.

Dafür zeigen Sie Ihren Körper. Alle können alles sehen …

MA … aber nicht etwa, weil ich narzisstisch wäre oder meinen Körper so sehr mögen würde. Ich mag meinen Körper gar nicht.

Dennoch ist Ihr Körper das zentrale Instrument Ihrer Kunst.

MA Mein Körper ist meine persönliche Arena. Und er ist ein universelles Werkzeug. Mein Körper steht für alle Körper, die jungen und die alten. Drei Dinge fürchten die Menschen: das Leid, den Schmerz und den Tod. Diese drei Elemente prägen die Kunst, die Malerei, das Kino, die Literatur und das Theater. Schriftsteller benutzen den Stift, Regisseure die Kamera, Maler die Farbe, um etwas auszudrücken. Ich benutze meinen Körper.

Gibt es etwas, das Sie damit nie tun würden?

MA Alles, was ich mit meinem Körper machen wollte, habe ich gemacht. Es geht mir dabei nie darum, andere zu schockieren, sondern darum, etwas Tiefgründiges zu vermitteln: wie die Menschen sich selbst sehen.

Ihre Arbeit schockiert nicht, sie ist eher zärtlich.

MA Weil ich nicht an Aggressionen glaube oder an das Töten. Ich glaube an die Liebe. Nur die bedingungslose Liebe kann uns retten.

Für Ihre Kunst ertragen Sie mitunter höllische Schmerzen. Missbrauchen Sie Ihren Körper?

MA Meine Kunst ist kein Missbrauch. Dieses Wort fällt mir heute viel zu oft. Missbrauch ist, wenn jemand etwas nicht freiwillig tut. Ich habe alles freiwillig getan. Ich habe immer verstanden, wie weit ich gehen kann, wie viel Schmerz ich ertragen will, um uns von der Angst vor dem Schmerz zu befreien.

Setzen Sie sich Schmerzen aus, um Ihren Körper zu spüren?

MA Nein, um einen anderen Bewusstseinszustand zu erreichen. Ich mag den Schmerz nicht. Aber ich habe gelernt, ihn auszuhalten. Und das half mir letztes Jahr, als ich fast an einem Aneurysma gestorben wäre. Ich habe das nur überlebt, weil ich weiss, wie man unter Schmerzen richtig atmet. Und weil ich meinen Körper kenne.

Das war eine bedrohliche Situation. Auch bei Ihren Performances setzen Sie sich gefährlichen Situationen aus. Wie überleben Sie das?

MA Ich habe einen Grund zu überleben, weil es um etwas Grösseres geht: darum, wie die Welt funktioniert. Wir stehen an einem schwierigen Punkt in der Geschichte der Menschheit. Wenn wir nicht lernen, die Erde und uns selbst bedingungslos zu lieben, sind wir verloren. Den Menschen dieses Bewusstsein zu vermitteln: Das ist meine Mission. Es gibt für mich nichts Wichtigeres als diese Mission.

Ihre bekannteste Performance heisst «The Artist Is Present». Drei Monate lang, sechs Tage die Woche, acht Stunden am Tag sassen Sie 2010 im Museum of Modern Art in New York und sahen anderen Menschen in die Augen, ohne etwas zu sagen.

MA Es waren täglich zehn Stunden …

… für Sie war das eine extreme körperliche Anstrengung …

MA … die war es wert.

Was haben Sie davon, wenn Sie sich so etwas antun?

MA Nichts.

Und was haben andere Menschen davon?

MA Diese Frage ist wichtig. Ich will Menschen geben, was ich geben kann. Als ich dem Kurator sagte, dass ich mich auf einen Stuhl setzen und darauf warten würde, dass sich jemand mir gegenübersetzt, sagte er: «Der zweite Stuhl wird immer leer sein, die Leute haben gar keine Zeit, sich hinzusetzen.»

Er irrte sich. Es gab Leute, die vor dem Museum schliefen, um Ihnen gegenübersitzen zu können. Warum hat das funktioniert?

MA Warum wohl? Sagen Sie es mir!

Sie haben den Menschen Ruhe gegeben und sich auf sie eingelassen. Solche Augenblicke der Wahrhaftigkeit sind selten.

MA Und ich gebe alles, was ich habe. Am Ende war nichts mehr übrig, weil ich 150 Prozent gegeben hatte. Jeder Tag hätte mein letzter sein können. Es war wirklich schwierig, die Schmerzen und die körperliche Belastung auszuhalten. Aber das war mir egal. Ich wollte es durchziehen.

Und was ist daran Kunst?

MA Performance ist eine zeitbasierte Kunst. Sie ist immateriell, es gibt dabei nichts ausser Emotionen. Eine Performance vermag nicht nur den Künstler zu verändern, sondern auch das Publikum. Kein anderes Medium kann eine ähnliche transformative Kraft entwickeln wie eine Performance.

Und wozu braucht es dabei den Schmerz?

MA Schmerz ist die Tür. Schmerz ist das Tor zu den Geheimnissen. In jeder Kultur muss man durch schmerzhafte Erfahrungen gehen, um Geheimnisse zu lüften. Danach hört der Schmerz auf zu existieren. Man muss einfach bis zum Ende gehen. Diese Erfahrung ist unbezahlbar. Versteht man den Schmerz, verfliegt die Angst davor.

Und im Museum of Modern Art war es so?

MA Als ich auf diesem Stuhl sass und höllische Schmerzen hatte, sagte ich mir, wenn ich mich jetzt nicht bewege, werde ich ohnmächtig, dann sterbe ich.

Sie bewegten sich nicht, wurden nicht ohnmächtig – und leben noch!

MA Sagst du deinem Körper, du wirst jetzt verdammt noch mal nicht ohnmächtig, dann verschwindet der Schmerz. Dann öffnet sich etwas, das ich flüssiges Wissen nenne. Ein Wissen, das überall ist. Ein Wissen, das den meisten von uns verborgen bleibt, weil wir immer zu viel nachdenken. Um dieses Wissen anzuzapfen, musst du einen leeren Raum in deinem Geist schaffen. Das können nur wenige.

Sie beschreiben da einen kreativen Prozess der Meditation. Ist es möglich, auch ohne Schmerzen kreativ zu sein?

MA Sobald du den Schmerz verstehst und weisst, wie du ihn aushalten kannst, kannst du schmerzfrei kreativ sein. Das braucht Zeit. Bei mir hat es 55 Jahre gedauert, aber ich bin angekommen.

Ertragen Sie Schmerzen körperlich oder mental?

MA Mental. Am Schluss ist es einfach nur wunderbar, keine Angst mehr vor Schmerzen zu haben. Die Angst ist unser grösstes Problem. Wir fürchten uns vor allem und haben Angst, etwas zu riskieren. Aber wer nichts riskiert, bewegt sich immer im gleichen Kreis.

Wird es mit zunehmendem Alter leichter, psychische und physische Belastungen zu ertragen?

MA Wissen Sie, was das Schöne am Alter ist? Die Weisheit! Jetzt habe ich eine Weisheit, die ich in der Jugend nicht hatte. Deshalb möchte ich nie wieder 20, 30 oder 40 sein. Damals musste ich leiden. Jetzt habe ich Spass, weil ich verstehe, wie bescheuert ich in der Jugend war. Morgen schneiden sie mir etwas Haut aus dem Gesicht, weil sich da ein Krebs ent wickelt hat. Im November wird mein Knie ersetzt. Dank Weisheit schaffe ich das alles gut gelaunt.

Eine reifere Frau zu sein erleichtert vieles?

MA Es ist grossartig, absolut grossartig! Frauen denken, dass sie in den Wechseljahren mit dem Sex aufhören müssen, aber das ist Unsinn. Reife Frauen sollten so viel Sex wie möglich haben. Mein Freund ist 21 Jahre jünger als ich, es ist toll, alles funktioniert.

Für Sie ist das Alter keine Bürde?

MA Nein, es macht mir viel mehr Freude als die Jugend. Nur eines stört mich: Ich habe so viele Projekte und weiss nicht, wie viel Zeit mir noch bleibt. Ich werde dieses Jahr 78 und bin schon bis 2028 ausgebucht. Ich stehe um sechs Uhr auf und fange an zu arbeiten. Bevor Sie zu mir kamen, habe ich eine virtuelle Pressekonferenz in China abgehalten, wenn Sie weg sind, treffe ich eine chinesische Journalistin. Es hört nie auf …

Künstler, die malen oder fotografieren, verkaufen ihre Werke. Was ist das Geschäftsmodell einer Performancekünstlerin?

MA Bis zu meinem 60. Lebensjahr habe ich mein Geld ausschliesslich als Lehrerin verdient. Da ich ein geregeltes Einkommen hatte, konnte ich tun und lassen, was ich wollte. Ich war nie gezwungen, mich zu wiederholen oder zu viel zu produzieren. Ich wurde nie – wie man so schön sagt – vom Markt korrumpiert. Am Anfang habe ich fünf Jahre lang in einem Auto gelebt, ohne Miete, Telefon oder sonst etwas zu bezahlen, nur um wirklich frei zu sein. Und ich habe mich bewusst gegen Kinder entschieden.

Wieso denn das?

MA Ich wollte frei sein und tun, was ich wollte. Es gibt Frauen, die grosse Künstlerinnen sind, bis sie Kinder bekommen, und dann nichts mehr zustande bringen. Kunst braucht Energie. Sobald Kinder da sind, muss man die Energie teilen. Dazu war ich nicht bereit.

Sie gelten als streng, wenn es um Ihre Arbeit geht, privat jedoch als humorvoll und zugänglich. Wie bringen Sie das zusammen?

MA Mache ich Kunst, verschreibe ich mich ihr voll und ganz. Ich bin brutal diszipliniert. Ich habe eine enorme Kraft, um meine Arbeit zu schaffen. Wenn ich damit fertig bin, muss ich mich entspannen. Dann brauche ich Eiscreme, erzähle schmutzige Witze. Und singe Karaoke.

Ist es in Ordnung, andere um der Kunst willen zu missbrauchen?

MA Nein, nie.

Sie machen Ihre Performances heute nicht mehr selbst, sondern heuern andere Künstler an. Statt Ihnen ertragen sie den Schmerz.

MA Heute haben wir Vorsichtsmassnahmen, die es zu meiner Zeit nicht gab. Es stehen Ärzte, Psychologen und Ernährungsberater bereit. Und die Performer werden bezahlt. Geld habe ich erstmals mit 65 Jahren erhalten, für den Auftritt im MoMA. Weil ich drei Monate nicht unterrichten konnte, um meine Rechnungen zu bezahlen. Niemand hat mich jemals gefragt, ob ich einen Ernährungsberater oder einen Psychologen brauche. Ich habe immer die Verantwortung für mich selbst übernommen. Und wenn die Leute mich während einer Aufführung misshandelt haben, dann war das mein Risiko.

Das ist heute zum Glück nicht mehr so?

MA Heute gibt es viele Kompromisse. Die Performance «Luminosity» …

… bei der Sie splitternackt auf einem schmalen Fahrradsitz sitzen und an einer Wand hängen …

MA … habe ich sechs Stunden lang gemacht. Jetzt kann ich sie nur noch 30 Minuten lang aufführen. Das sind Einschränkungen.

Leiden Sie, wenn Sie solche Kompromisse eingehen?

MA Was wir in den 1970er-Jahren gemacht haben, wird nie wieder möglich sein. Hätte es damals die politische Korrektheit von heute gegeben, sähe die Kunstgeschichte anders aus. Alles ist anders. Ich musste mich entscheiden: Entweder gehe ich Kompromisse ein, oder das Werk existiert nicht mehr.

Sie wählten den Kompromiss.

MA Eine halbe Stunde ist mehr als nichts.

Aber Sie bedauern, dass Sie Ihre Werke nicht mehr so aufführen können wie damals?

MA Ich bedaure nichts, denn ich bin nicht nostalgisch. Man muss mit der Zeit gehen. Und die Zeiten haben sich geändert. Mein Publikum ist heute jung. Jugendliche bringen ihre Eltern mit in meine Shows. Das gefällt mir. Was in der Vergangenheit geschehen ist, ist geschehen. Ich schaue nur nach vorne. Es geht um das Jetzt und um die Zukunft.

Wie entstehen Ihre Ideen?

MA Indem ich mich dem Leben aussetze. Ich lebe einfach. Ich gehe dorthin, wo niemand hingeht, wo es weder Elektrizität gibt noch Coca-Cola. Nicht als Touristin, sondern ich lebe mit den Menschen dort. Und dann kommen die Ideen, einfach so. Ich habe viele Ideen, ich bin voller Ideen. Weil ich nichts anderes habe als Kunst. Alle anderen Bedürfnisse habe ich auf ein Minimum reduziert. Die Kunst nährt mich. Ich liebe es, gute Kunst zu sehen, und ich liebe es, junge Künstler zu fördern.

Für viele grosse Künstler ist das Atelier der Ort, wo alles passiert. Sie haben nichts dergleichen.

MA Ich hasse das Atelier. Ich habe ein Lager, aber ich arbeite überall. Das Atelier ist eine Falle. Man geht dorthin, um Kunst zu schaffen. Als ob Kunst etwas Rationales wäre. Ein gutes Werk kommt aus dem Leben – als Überraschung, ausgelöst durch Dinge, vor denen man Angst hat. Es erzeugt ein Kribbeln im Bauch, eine Art Elektrizität. Ich kann Kunst aus dem Nichts machen, aus reiner innerer Energie.

Für mich ist ein Text fertig, wenn ich ihn nicht mehr sehen mag. Wann sind Ihre Stücke vollendet?

MA Das sagt mir mein Bauch. Als junge Künstlerin glaubte ich, dass ich viele Dinge brauche, um Kunst zu machen. Fotos, Elemente, Material, das ganze Pipapo. Heute – mit meiner Erfahrung – genügt mir ein Stück Klebeband.

Manches grosse Kunstwerk ist unter dem Einfluss von Drogen entstanden.

MA Ich trinke nicht, ich rauche nicht, ich nehme keine Drogen. Mein grösstes Laster ist Schokolade. Und ich liebe holländische Babynahrung – Reispulver, das ich mit warmer Milch vermische. Wenn ich das abends esse, beruhigt sich mein Magen.

Ist Schokolade das Schlimmste? Leben Sie gesund?

MA Sehe ich etwa krank aus? Ausser dass mein Knie futsch ist, bin ich ziemlich okay. Nur das Aufstehen am Morgen tut etwas weh.

Was tun Sie, um körperlich fit zu bleiben?

MA Ich treibe Sport und schlafe acht Stunden, wobei ich tatsächlich schlafe. Ich ernähre mich gesund und bleibe dem Nachtleben fern. Ich mache keine Partys, dafür lese ich viel. Und meine Beziehung ist wirklich gut für mich. Wir sind beide Workaholics, wir haben Freude an der Arbeit. Ich bin glücklich.

Sie leben in Downtown Manhattan. Warum New York?

MA Ich mag New York, weil es schwierig ist, hier zu leben. Früher wohnte ich in Amsterdam, das war mir zu einfach. Auch die Schweiz wäre mir zu einfach. Ich habe es gern schwierig.

Ist New York denn noch immer das Zentrum kreativer Künstler?

MA Nein, das ist verloren gegangen. Ob in New York oder in London – es geht hauptsächlich um Ware. Kunst soll uns befreien. Ware kann das nicht.

Wovon müssen Sie sich befreien?

MA Von Tabus. Ich will frei sein von Schubladisierungen. Und möchte Kunst aus dem Nichts machen.

Sie sind 1946 in Jugoslawien geboren und im Kommunismus aufgewachsen. Wie hat das Ihre Kunst beeinflusst?

MA Es war einfach grossartig. Für einen politischen Witz bekam man vier Jahre Gefängnis, für einen Witz über Tito sechs. Ansonsten konnte man machen, was man wollte.

Das klingt jetzt sarkastisch.

MA In der Kunst geht es um die Disziplin, nicht um die Biografie. Ich kann und will meine Vergangenheit nicht ändern. Alles ist wichtig: meine kommunistischen Eltern, meine religiöse Grossmutter, die den Kommunismus hasste. Daraus ist eine perfekte Mischung aus Spiritualität und Disziplin entstanden.

Ihre Mutter soll nicht sehr nett gewesen sein.

MA Ja, aber damals habe ich mir beigebracht, selbst zu denken und unabhängig zu sein. Ich war ein schwieriges und starrköpfiges Kind. Meine Mutter hat mich nie geküsst, weil sie einen Krieger aus mir machen wollte. Und ich glaube, das ist ihr gelungen.

Sie sind nicht wütend auf Ihre Mutter?

MA Nein, heute ist alles gut, wie es war. Du kannst deine DNA nicht ändern. Ich habe in meinem Leben immer alles angenommen, und es hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Und damit bin ich zufrieden.

Haben Sie Angst vor dem Sterben?

MA Davor haben alle Angst. Ich würde gern noch etwas länger leben, um noch einige Werke zu vollenden.

Was ist der Tod?

MA Ich kenne einen Satz der Sufis (muslimische Mystiker; Red.), der mir gefällt: Das Leben ist ein Traum, und der Tod ist das Erwachen. Es ist schön, das zu denken. Aber wer weiss schon, was der Tod ist?

Und was bedeutet das Leben?

MA Wie viel du hinterlässt, hängt allein davon ab, wie viele Menschen du in deinem Leben berührt hast. Durch deine Arbeit, durch dein Denken, durch die bedingungslose Liebe, die du den Menschen geschenkt hast. Das ist es, was von dir bleibt. Nicht die Güter, nicht die Häuser oder was auch immer.

Dann ist die Liebe stärker als der Tod?

MA Bedingungslose Liebe kann alles überleben.

Frau Abramovic, vielen Dank für dieses offene Gespräch

MARINA ABRAMOVIC , Jahrgang 1946, kam in Titos Jugoslawien als Tochter von Partisanen zur Welt. Sie studierte Malerei an der Akademie der Bildenden Künste in Belgrad und ist heute eine der einflussreichsten Performancekünstlerinnen der Welt. Das Kunsthaus Zürich zeigt ihr Werk bis Mitte Februar 2025.