Interview: Peter Hossli Fotos Sacha Maric
Botschafterin Baeriswyl, geht es der Uno in New York finanziell so schlecht, dass sie den Strom nicht mehr bezahlen kann?
Pascale Baeriswyl Die Liquiditätskrise ist tatsächlich ernst. Weil die Uno sparen muss, schränkt sie sogar den Gebäudebetrieb ein.
Als Donald Trump unlängst vor der Uno sprach, blieb die Rolltreppe stehen. Tatsächlich wegen offener Stromrechnungen?
PB Nein, absolut nicht. Jemand aus seinem Kommunikationsteam sprang von oben auf die Treppe, was einen Sicherheitsstopp auslöste.
Während Trumps Rede fiel der Prompter aus. Wohl auch kein Zufall.
PB Dies war keine Panne aufseiten der Uno. Sondern die USA benutzten kurzfristig ihre eigenen Geräte.
Der Zwischenfall und Trumps aggressive Uno-Rede zeigen, dass der US-Präsident die klassische Diplomatie überfordert.
PB Es kommt häufig vor, dass sich Präsidenten vor der Uno an ihr Heimpublikum richten. Auch ein Überziehen der Redezeit ist nicht ungewöhnlich. Als Gaststaat würde die Schweiz allerdings versuchen, ihren Partnern möglichst freundlich zu begegnen.
Trump agiert mit Druck und Stärke. Damit verändert er die Diplomatie.
PB Da gibt es ein Missverständnis. Druck war immer ein Instrument der Weltpolitik. Bei der Gründung der Uno erhielten die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs das Vetorecht im Gegenzug zum Versprechen, ihren Einfluss – auch mit Druck – so einzusetzen, dass Resolutionen nicht nur verabschiedet, sondern auch umgesetzt werden. Druck ist also nicht schlecht, sondern notwendig, damit die Beschlüsse des Sicherheitsrats Gewicht haben.
Die israelischen Geiseln sind frei, es gibt ein Waffenstillstandsabkommen in Gaza – dank dem Druck von Präsident Trump.
PB Da möchte ich präzisieren. Viele Staaten haben lange daran gearbeitet, einen Waffenstillstand zu erzielen. Der Sicherheitsrat hatte bereits im März 2024 eine Waffenstillstandsresolution der gewählten Ratsmitglieder – darunter die Schweiz – verabschiedet. Leider fehlte damals genau dieser Druck, den es für deren Umsetzung gebraucht hätte. Deshalb ist er wichtig und willkommen. Es macht mich aber traurig, dass so viele Menschen sterben mussten.
Braucht es disruptive Momente wie die von Präsident Trump für einen diplomatischen Erfolg?
PB Die USA sind in diesem Konflikt der mächtigste Akteur. Es braucht ihren Druck auf die israelische Regierung und auf die Hamas. Um einen nachhaltigen Frieden zu erreichen, braucht es aber präzise Knochenarbeit. Magische Rezepte gibt es nicht.
Letztlich brachten der Immobilienanwalt Steve Witkoff und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner den Deal zustande. Sind gestandene Diplomaten frustriert, wenn Aussenstehende Konflikte lösen – oder lernen sie etwas daraus?
PB An den Verhandlungen waren viele Diplomaten beteiligt – auf ägyptischer, katarischer und amerikanischer Seite. Es ist immer gut, wenn man Akteure einbezieht, die andere Erfahrungen einbringen. Wir lernen davon, und sie wiederum lernen, welches klassische Handwerk es braucht, um Frieden langfristig zu sichern.
Sollten wir uns nicht einfach einmal über kurzfristige Erfolge freuen, statt immer nur langfristige Ziele im Auge zu haben?
PB Wir freuen uns, wenn es Hoffnung auf Frieden gibt. Doch der Weg vom Schweigen der Waffen bis zu einem prosperierenden Land ist immer lang. Das langfristige Ziel muss von Anfang an mitgedacht werden.
Die Schweiz sass 2023 und 2024 im Sicherheitsrat. Wie war es für Sie, dort die Schweizer Delegation zu führen?
PB Es war ein Privileg, mit meinem Team Geschichte mitschreiben zu dürfen. Die Schweiz sass zum ersten Mal in diesem Gremium der Weltpolitik, wo die Grossmächte täglich miteinander verhandeln. Wir betraten Neuland in einem geopolitisch angespannten Moment, weshalb wir grossen Respekt – ja, ein bisschen Ehrfurcht – vor der Aufgabe hatten.
Wie haben Sie die Ehrfurcht abgelegt und den Respekt in Stärke verwandelt?
PB Erfahrung hilft. Als ein ständiges Ratsmitglied an einer Sitzung zum ersten Mal unsere Neutralität infrage stellte und ich 30 Sekunden hatte, um darauf zu reagieren, schoss der Adrenalinspiegel in die Höhe. Zum Glück hatte ich ein hervorragendes Team. Gemeinsam haben wir richtig reagiert. Mit der Zeit lernt man, mit solchen Momenten gelassener umzugehen.
Was hat sich für die Schweiz geändert?
PB Zum ersten Mal mussten wir täglich in einem angespannten Kontext zu allen Konflikten der Welt Stellung nehmen. Das hat die Abläufe der Schweizer Diplomatie beschleunigt. Gerade weil die Schweiz neutral ist, muss sie bei jedem Konflikt rasch und klar festlegen, wie sie ihre Neutralität im konkreten Fall wahrt. Aufgrund meiner Erfahrung als Staatssekretärin kenne ich die meisten Schweizer Positionen gut. Wir konnten jeweils rasch reagieren und die Schweizer Interessen klar vertreten.
Dabei wurden Sie selbst gelassener?
PB Das kommt darauf an. Ich lernte, besser zu unterscheiden zwischen Provokationen, auf die man gar nicht erst eingeht, und Situationen, in denen es wichtig ist, hart zu bleiben.
Wie gelingt es einem kleinen Land, in diesem Umfeld zu bestehen?
PB Will man im Sicherheitsrat bestehen, muss man sich Respekt verschaffen. Für mich war der Perspektivenwechsel zentral: versuchen zu verstehen, was das Gegenüber will und woher es kommt – politisch, kulturell, persönlich. Wenn das gelingt, kann man glaubwürdig verhandeln und Beziehungen aufbauen, die auf Respekt beruhen.
Erfolg hat in der Diplomatie, wer mit einer Strategie antritt. Welches war Ihre?
PB Wir haben bei Verhandlungen eine goldene Regel, die aus drei Aspekten besteht. Erstens verteidigen wir das Völkerrecht immer und überall konsequent. Zweitens bleiben wir methodisch flexibel und sprechen mit allen, immer und unter fast allen Umständen. Und drittens suchen wir stets Allianzen über die Kontinente hinweg. Im Sicherheitsrat etwa mit Brasilien, Mosambik oder den Vereinigten Arabischen Emiraten.
Was haben Sie in diesen zwei Jahren inmitten der Macht über Macht gelernt?
PB Macht ist nicht a priori etwas Schlechtes. Sie müsste viel gerechter verteilt sein und völkerrechtliche Regeln respektieren, um sie zu stärken. Manche sagen, «die Machtpolitik ist zurückgekehrt», aber diese war nie weg. Seit dem Ende des Kalten Kriegs hatte man häufig auf sogenannte Softpower gesetzt. Auch das ist Macht.
Sie sassen im Sicherheitsrat, als Russland sein Vetorecht beim Ukrainekrieg nutzte. Diplomatie heisst oft: lächeln, wenn man schreien möchte. Wie halten Sie das aus?
PB Ich habe viel in die Vorbereitung unseres Teams investiert. Ich kam während der Pandemie nach New York, als die Stadt schwer von der Krise getroffen war. Menschen starben auf der Strasse. Wir haben damals viel über Gesundheit gesprochen, körperliche und mentale. Das heisst nicht, dass mich das grosse Leid – in der Ukraine, das der Kinder in Gaza oder der Frauen in Afghanistan – nachts nicht häufig wach gehalten hätte.
Die Pandemie diente der Schweiz als Vorbereitung auf den Sicherheitsrat?
PB Insofern als wir während der Pandemie versucht haben, Schutzmassnahmen zu entwickeln, um mit Stresssituationen umzugehen.
Im Juli 2024 gab es den russischen Angriff auf ein Kinderspital in Kiew.
PB Ja, auf die Onkologieabteilung. Das war sehr schwer zu ertragen. Wir sassen ein Jahr lang neben Russland, auch während der Angriffe. Manchmal musste ich innerlich weinen.
Wie kanalisierten Sie solche Gefühle?
PB Ich versuche, in den Personen das Menschliche zu erkennen und ihnen mit Respekt zu begegnen, auch wenn wir politisch völlig unterschiedliche Positionen vertreten. Gegenüber einem Bruch der Uno-Charta wie der russischen Aggression gibt es aber nichts schönzureden.
Und das sagen Sie Ihrem russischen Kollegen in der Kaffeepause direkt ins Gesicht?
PB Selbstverständlich. Der Umgang mit jedem Land ist ein anderer. Ich habe schon oft mit russischen Kolleginnen und Kollegen gearbeitet und kenne das Narrativ, dass man Russland nach dem Kalten Krieg unangemessen behandelt hätte.
Und Sie verstehen das?
PB Es gibt einen Teil, den ich verstehen kann. Aber Aggression und militärische Gewalt sind sicher nie eine Antwort. Darüber habe ich mit russischen Kollegen oft diskutiert.
Es heisst immer wieder, Schweizer Diplomaten seien zu nett. Stimmt das?
PB Im Sicherheitsrat kommt man unter die Räder, wenn man zu nett ist. Und Respekt verschafft man sich, indem man eine klare, prinzipientreue Linie vertritt, nicht mit besonderer Nettigkeit – schon gar nicht, indem man sich anbiedert. Auf meinem ersten Posten in Südostasien habe ich gelernt, dass es als Schwäche gilt, wenn man die Fassung verliert. Deshalb versuche ich jeweils, respektvoll zu bleiben.
Wie erreichen Sie in einer Verhandlung am besten Ihre Ziele?
PB Indem ich langfristig in Beziehungen investiere. Zum Beispiel habe ich schon häufig versucht, Kolleginnen und Kollegen mit Musik eine Freude zu bereiten.
Das ist noch keine Verhandlung!
PB Stimmt. In einer Verhandlung versuche ich zu verstehen, was das Gegenüber will und wo unsere Schnittmenge liegt. Bei den Verhandlungszielen geht man zunächst über diese Schnittmenge hinaus, damit man dort landet, wo alle ein bisschen unzufrieden sind, aber letztlich ein Kompromiss erzielt werden kann.
Kennen Sie die Netflix-Serie «The Diplomat»?
PB Ja, ich schaue sie gerade mit meinem Mann.
Weil Sie ihm zeigen wollen, wie Diplomatie funktioniert?
PB Nein, das weiss er recht gut. Vieles in der Serie geht an unserer Berufsrealität vorbei. Und dass eine Diplomatin menschlich ist, ist keine besonders originelle Erkenntnis.
Dann ist alles nur Fiktion?
PB Nicht alles. Dass es im Hintergrund oft zynisch zugeht – das gibt es in der Diplomatie tatsächlich. Kürzlich sagte eine Person zu mir, ich erinnerte sie an die Hauptfigur.
Und? Ähneln Sie ihr wirklich?
PB Nein. Es hat mich beleidigt. Ich würde meinen Mann nie schlagen.
Die Serie zeigt die Diplomatie als Sphäre, in der gescheite Menschen viel denken.
PB Diplomatie ist sicher auch ein Denksport, aber eben nicht nur. Die Serie zeigt auch, wie entscheidend persönliche Beziehungen sind. Sie bestimmen, wie viel Einfluss man hat und wie erfolgreich man verhandelt. Im Idealfall entstehen Lösungen, von denen beide Seiten profitieren.
Wo übertreibt die Serie?
PB Es hat zu viel Sex and Crime und ist für meinen Geschmack auch etwas vulgär. In der Realität hält man das Privatleben am besten raus. Die Serie zeigt es ja: Man wird beobachtet, belauscht, ausspioniert. Wer Angriffsflächen bietet, wird erpressbar.
Und darin liegt ein wahrer Kern?
PB In der Schweizer Diplomatie durften Frauen lange nicht heiraten, weil man ihnen die Trennung zwischen Beruf und Privatleben nicht zutraute. Die Geschichte bewies das Gegenteil. Es gab bei uns keinen Sexskandal mit einer Diplomatin.
Verlassen wir Hollywood. Hat der Ukrainekrieg Ihr Verständnis von Neutralität verändert?
PB Nein. Nach der Übernahme der Sanktionen gegen Russland mussten wir die Neutralität häufiger erklären. Vorher fanden das alle gut, wussten aber kaum, was es bedeutet. Im Sicherheitsrat hat uns die Neutralität Glaubwürdigkeit verschafft.
Russland hält die Schweiz nicht mehr für neutral. Trump und Putin planten, sich in Budapest statt in Genf zu treffen. Schmerzt das eine Schweizer Diplomatin?
PB Es gab schon viele Gipfel, die an anderen Orten stattfanden als in Genf. Und es gibt nach wie vor viele Gespräche, die – sichtbar oder diskret – in Genf stattfinden. Bei weltweit mehr als 120 bewaffneten Konflikten braucht es viel Vermittlungsarbeit. Wir setzen uns dafür ein, dass Genf seine Bedeutung behält, und das dürfte gelingen.
Was bewirken Gipfeltreffen überhaupt?
PB Die Vor- oder Nacharbeit ist fast wichtiger. Aber der Moment einer Konferenz oder eines hochrangigen Treffens kann einem Prozess einen neuen politischen Impuls verleihen.
Was war Ihr grösster diplomatischer Erfolg, den niemand mitbekommen hat?
PB Das meiste bleibt im Verborgenen. Es gibt die Momente, in denen man im Leben von Menschen einen Unterschied machen konnte – zum Beispiel durch die Freilassung eines politischen Gefangenen oder über ein Programm gegen Gewalt an Frauen. Und dann gibt es Momente, in denen man diskret die Reputation der Schweiz schützt. Im Sicherheitsrat mussten wir mehrmals schwierige Situationen entschärfen. Einmal mussten wir eine Abstimmung verschieben, ohne dass es jemand merkt. Die kleinen, unbemerkten Erfolge bereiten manchmal mehr Freude.
New York macht etwas mit den Menschen. Was hat es mit Ihnen gemacht?
PB Es ist mein elftes Jahr in New York. Ich liebe die Stadt – wohl aus anderen Gründen als diejenigen, die hier Ferien machen. Mir gefällt die Leichtigkeit, mit der man mit Menschen ins Gespräch kommt. Amerikaner sind ausserordentlich freundlich. Rüpelhaftes Verhalten ist unamerikanisch. Zudem ist New York aufgrund der Lage am Meer, aber auch architektonisch und landschaftlich unglaublich schön. New York begehrt man, weil die Stadt so viel verspricht. Und vielleicht bleibt man ihr treu, weil das Versprechen nie ganz eingelöst wird. New York ist eine ungestillte Sehnsucht, die man stets in sich trägt.
Sie spielen Saxofon. New York ist ein Jazzmekka. Konnten Sie das nutzen?
PB Wenn wir Bundesratsbesuche hatten – während der Zeit im Sicherheitsrat waren es 22 –, boten wir immer ein Rahmenprogramm an. Manchmal durfte ich Bundesräte oder Parlamentarier in einen Jazzklub begleiten, um ihnen ein Stück Kultur dieser Stadt zu zeigen. Daneben habe ich selber viel gespielt, meist zu Hause.
R.E.M. singen: «Leaving New York, never easy.» Trifft das auch auf Sie zu?
PB Ich bin bis Ende April in New York und habe noch sehr viel Arbeit vor mir. Wir stehen vor den schwierigsten Budgetverhandlungen in der Geschichte der Uno. Den Silvesterabend werden wir deshalb wohl im Uno-Gebäude am East River verbringen, weil wir bis zum 31. Dezember um Mitternacht ein Budget verabschieden müssen. Und wir stecken in der wohl wichtigsten Reformverhandlung seit Bestehen der Organisation. Ich freue mich aber darauf, im Frühling nochmals die Magnolien blühen zu sehen.
Und der Abschiedsschmerz?
PB New York wird immer ein Stück Heimat für mich bleiben. Aber ich lebe auch gern in Basel – und ich habe Südostasien sehr geliebt. New York ist Teil meiner Identität. Insofern werde ich es nie ganz verlassen.
Sie gehen als Botschafterin an den Europarat in Strassburg. Ist das ein Abstieg?
PB Ich freue mich auf meinen nächsten Posten und bin dem Bundesrat sehr dankbar dafür, dass ich das Privileg hatte, die Schweiz an einem geopolitischen Wendepunkt im Uno-Sicherheitsrat vertreten zu dürfen. In der Bevölkerung, an Universitäten oder in der Privatwirtschaft gibt es ein Interesse zu verstehen, was in der Welt passiert. Mir bereitet der Austausch darüber Freude. Aber ich spüre eine Verunsicherung bei den Menschen, und ich erlebe jeden Tag hier in den USA die Herausforderungen, denen die Demokratie ausgesetzt ist.
Und das lässt sich in Strassburg angehen?
PB Der Europarat ist die internationale Organisation, die mit Parlament, Gerichtshof für Menschenrechte, Ministerrat und einem dynamischen Schweizer Generalsekretär die Demokratie am besten fördert. Ich freue mich sehr, mich in Strassburg für die Stärkung der Demokratie einzusetzen. Wann, wenn nicht jetzt?