Interview: Peter Hossli
Kenneth Roth, 66, ist seit 1993 Direktor von Human Rights Watch, einer führenden Menschenrechtsorganisation, die in 90 Ländern tätig ist. Seine Eltern flüchteten einst aus Deutschland in die USA. Er studierte Recht in Yale und war in den 1980er Jahren Staatsanwalt in New York. Er ist verheiratet und lebt in Genf und New York.
NZZ am Sonntag: US-Präsident Biden hat diese Woche Russlands Präsidenten Putin als Kriegsverbrecher bezeichnet. Zu Recht?
Kenneth Roth: Putin verfolgt seit Jahren eine kriegsverbrecherische Strategie. Die wahllose Zerstörung von Grosny in Tschetschenien, die Zerstörung von Krankenhäusern, Schulen, Märkten und Wohnhäusern in der syrischen Provinz Idlib waren allesamt Kriegsverbrechen. Wir fürchten jetzt, die Strategie werde in der Ukraine fortgesetzt.
Woran erkennen Sie das?
Bereits jetzt sehen wir einen wahllosen Beschuss etlicher ziviler Gebiete. Ich bin besorgt, dass sich dies noch mehr in Richtung einer gezielten Zerstörung ziviler Einrichtungen bewegt. Geschieht dies mit Absicht, werden die Befehlshaber zu Kriegsverbrechern.
Ist aber der Zeitpunkt für Bidens Vorverurteilung klug gewählt? Mit Kriegsverbrechern setzt man sich nicht an den Verhandlungstisch.
Es gibt keine Regel, wonach man keinen Frieden aushandeln könnte mit jemandem, der Greueltaten begeht. Greuel anzuprangern, ist eine Möglichkeit, sie zu verhindern.
Human Rights Watch (HRW) hat Satellitenaufnahmen eines Theaters in Mariupol veröffentlicht. Sie zeigen in kyrillischen Buchstaben das Wort «Kinder» auf dem Boden vor und hinter dem Gebäude. Die erhoffte Wirkung blieb aus, die Russen bombardierten das Theater dennoch. Was sagt das über die russische Strategie in der Ukraine aus?
Mich erinnert das an Syrien, wo Russen und Syrer absichtlich Krankenhäuser bombardierten. Die Spitäler wurden unter die Erde verlegt, um sie zu schützen. Die Uno hatte den Russen und den Syrern die Koordinaten der Krankenhäuser mitgeteilt, in der Absicht, dass diese nicht mehr bombardieren würden. Die Russen benutzten diese Koordinaten, um ihre Ziele noch genauer zu treffen.
HRW untersucht, ob im Krieg das Völkerrecht verletzt wird. Was sehen Sie in der Ukraine?
Wir sehen ein sehr hässliches Bild. Es kommt zum Einsatz von Streumunition. Granaten und Raketen treffen zivile Viertel. Wir erkennen eine Taktik, die in Syrien weit verbreitet war: die Belagerung der Zivilbevölkerung. Das bisher eklatanteste Beispiel ist die Stadt Mariupol, wo mehr als 400000 Menschen tagelang ohne Strom, fliessendes Wasser, Heizung und Lebensmittel lebten, während sie bombardiert wurden.
Gibt es Anzeichen, dass chemische oder biologische Waffen zum Einsatz kommen?
Bisher nicht. Aber die russische Regierung hat den Nervenkampfstoff Nowitschok bereits eingesetzt, um zu versuchen, Menschen in England und in Russland zu ermorden.
Wäre der Einsatz solcher Waffen in der Ukraine eine rote Linie, deren Überschreitung einen Einsatz der Nato rechtfertigen würde?
Human Rights Watch befürwortet keine militärische Intervention. Wir wollen keinen dritten Weltkrieg starten. Dieses Risiko besteht, sollte sich die Nato direkt beteiligen.
Die Weltgemeinschaft ist sich grösstenteils einig: Der Krieg in der Ukraine ist ein illegaler Angriffskrieg. Warum verurteilt Human Rights Watch gleichwohl Russland nicht?
Wir machen das in keinem Krieg. Wir sind ziemlich gut darin, Kriegsverbrechen zu dokumentieren. Wir prüfen sehr genau, wie Kriege geführt werden, ob sich beide Seiten an die Genfer Konvention halten und die Zivilbevölkerung schützen. Würden wir einen Aggressor und einen Verteidiger nennen, könnten wir das nicht mehr neutral tun.
Können Sie als Privatperson noch neutral sein?
Neutralität ist das Herzstück von Human Rights Watch. Ich bin seit bald dreissig Jahren der Direktor der Organisation. Jeder, der für uns arbeitet, kennt diese Regeln. Wir schulen unsere Leute darin, völlig neutral zu sein.
Sie untersuchen auch die Ukraine. Das ukrainische Militär hat Fotos und Videos von gefangenen russischen Soldaten veröffentlicht.
Die Genfer Konvention verlangt, dass Kriegsgefangene nicht öffentlich verhöhnt werden. Verängstigte junge Soldaten zu filmen und die Videos in den sozialen Netzwerken zu veröffentlichen, widerspricht dem Gebot, Kriegsgefangene würdevoll zu behandeln.
Beobachten Sie weitere ukrainische Verstösse gegen die Genfer Konvention?
Dieser Krieg hat erst vor drei Wochen begonnen. Aber der Krieg zwischen von Russland unterstützten Separatisten und Ukrainern in der Ostukraine dauert schon acht Jahre. Dort haben beide Seiten gegen das Völkerrecht verstossen, indem sie Gefangene misshandelten und Zivilisten beschossen. Derzeit sehen wir das bei ukrainischen Streitkräften nicht. Aber wir schauen genau hin.
Was fürchten Sie in der Ukraine am meisten?
Grosny und Syrien haben gezeigt, dass das russische Militär bei echtem Widerstand seine Attacken beschleunigt. Nicht allein durch die Entsendung von mehr Truppen, sondern durch verstärkte Angriffe auf Zivilisten. Ich befürchte, dass das, was wir bereits jetzt sehen, noch viel schlimmer werden könnte. Dass russische Truppen aus Frustration über geringe Fortschritte anfangen könnten, ukrainische Städte zu verwüsten.
Eine beängstigende Vorstellung. Wie kann das verhindert werden?
Die bisherigen Reaktionen der Staaten sind stark. Die Auswirkungen der Wirtschaftssanktionen werden erst spürbar. Doch wird das ausreichen, um Putin zu einem gesichtswahrenden Kompromiss zu bringen? Oder tötet er weiterhin ukrainische Zivilisten? Ich weiss es nicht, ich kann nur hoffen.
Es zirkulieren Abermillionen von Dokumenten, Videos und Bildern zu diesem Krieg. Einige davon sind vermutlich gefälscht. Wie stellen Sie fest, was authentisch ist?
Wir haben Ermittler vor Ort, die Zeugenaussagen von Opfern und Augenzeugen aufnehmen. Wir überwachen aus der Ferne, indem wir sogenannte Open-Source-Untersuchungen durchführen. Dabei schauen wir Fotos und Videos in den sozialen Netzwerken an, vergleichen mit grösster Sorgfalt mehrere Videos gleicher Vorfälle und nehmen Zeugenaussagen sowie Satellitenbilder hinzu.
Sie arbeiten mit Stiefeln am Boden und Augen am Himmel?
Wir haben eine Partnerschaft mit dem Satellitenunternehmen Planet, das jeden Tag die Erde fotografiert. Diesen Bildern vertrauen wir. Sie helfen uns, die Echtheit von Videos zu überprüfen, die online zirkulieren. Öffentlich machen wir etwas nur, wenn wir absolut sicher sind, dass wir richtigliegen.
Sie publizieren aber fortlaufend. Warum?
Damit die internationale Gemeinschaft Fakten erhält, um Druck auf die russische Regierung auszuüben, die Greuel zu stoppen. Ein ebenso wichtiges Publikum ist das russische Volk. Es hat den grössten Einfluss auf Putin.
Putin unternimmt alles, um Informationen über den Krieg von den Russen fernzuhalten.
Zensur und Desinformation in Russland sind heute intensiver als jemals zuvor seit dem Ende der Sowjetunion. Wer protestiert, muss mit 15 Jahren Haft rechnen. Dennoch sind Zehntausende Menschen in 53 Städten des Landes auf die Strasse gegangen. Indem wir Informationen über die Realität in der Ukraine verbreiten, tragen wir dazu bei, den russischen Druck auf Putin zu erhöhen.
Human Rights Watch ist seit 1978 tätig. Wie hat die Technologie Ihre Arbeit verändert?
Früher haben wir uns hauptsächlich auf Aussagen von Opfern und Zeugen gestützt. Heutzutage sind Videos und Fotos allgegenwärtig. Sie sind eine wirkungsvolle und nützliche Ergänzung zu Aussagen von Menschen.
Sie versuchen damit, Beweisketten zu erstellen, um die Verantwortlichen von Greueltaten vor Gericht zu ziehen. Wie gehen Sie vor?
In Syrien konnten wir in Idlib 46 Fälle dokumentieren, in denen russische Flugzeuge absichtlich Krankenhäuser, Schulen, Märkte und Wohnhäuser bombardierten. Wir stellten sogar fest, welche Flugzeuge welche Bomben abwarfen. Dann haben wir mit Material aus dem russischen Internet ermittelt, wer die Generäle waren, die den Bombern die Befehle erteilten. Es gelang, eine Befehlskette bis hin zu Putin zu erstellen. Danach haben wir ihn als Person mit Befehlsverantwortung für Kriegsverbrechen bezeichnet.
Die aufwendige Recherchearbeit in Syrien dient jetzt als Blaupause für die Ukraine?
Ich bin zuversichtlich, dass wir im Falle der Kriegsverbrechen in der Ukraine etwas Ähnliches zustande bringen. Wir bemühen uns, die Beweiskette so dicht wie möglich zu führen. Betrifft sie Putin, werden wir ihn benennen. Die Priorität der strafrechtlichen Verfolgung gilt den Befehlshabern.
Doch hat das rechtliche Folgen? Sie stellten zwar fest, dass Putin in Syrien Kriegsverbrechen anordnete. Angeklagt wurde er nicht.
Der Internationale Strafgerichtshof (ICC) war in Syrien nicht zuständig. In der Ukraine ist er zuständig. Die Justiz ist hier stärker.
40 Länder haben den ICC aufgefordert, in der Ukraine eine Untersuchung einzuleiten. Putin selbst scheint das nicht zu interessieren.
So weit würde ich nicht gehen. Derzeit ist es wichtig, dass die Greuel aufhören. Längerfristig geht es um Gerechtigkeit – als Abschreckung und aus Respekt für die Opfer.
Gerechtigkeit ist erst möglich, wenn mutmassliche Täter vor ein Gericht kommen. Die russische Führung fühlt sich im Kreml unantastbar.
Slobodan Milosevic hatte sich sicher gefühlt im Präsidentenpalast in Serbien. Omar al-Bashir hatte sich sicher gefühlt in Khartum im Sudan. Beide kamen vor Gericht. Staatschefs können nicht vorhersehen, wie sich die Politik in ihren Ländern ändert. Eine neue Regierung kann es als vorteilhaft empfinden, einen Autokraten, einen Gewalttäter oder einen Kriegsverbrecher auszuliefern.
Trotzdem scheint die Angst berechtigt, dass Putin einmal mehr straffrei davonkommt.
Das versuchen wir zu verhindern. Schritt eins ist, genügend verlässliche Beweise zu sammeln. Im zweiten Schritt übergibt man sie einem Staatsanwalt und hofft auf eine Anklage. Und wenn die Person angeklagt wird, tut man alles, damit sie verhaftet wird.
Die Chance, dass Putin jemals vor ein Gericht gestellt wird, ist äusserst gering.
Klagt der ICC jemanden an, schränkt sich dessen Leben sofort stark ein. Wohin kann er noch? Nach Nordkorea oder nach Weissrussland. Und Russlands Politik kann sich ändern.
Die Hoffnungen, die man in den ICC setzte, erfüllten sich nicht. Er ist nicht schlagkräftig.
Mit Karim Khan ist ein neuer Ankläger angetreten, der sowohl in der Anklage als auch als Verteidiger erfahren ist. Ich rechne mit einer effizienteren Abwicklung der Fälle als bisher. Entscheidend sein werden aber die Beweise.
Sie wollen mit Informationen das russische Volk dazu bringen, Druck auf die eigene Regierung zu machen. Aber die Sanktionen des Westens führen doch dazu, dass kaum mehr Informationen nach Russland durchkommen.
Die russische Regierung hat die Kanäle der Social-Media-Unternehmen abgeschaltet. Wir sind aber besorgt, dass die Sanktionen unbeabsichtigte Nebenwirkungen haben, indem sie den Russen den Zugang zu unabhängigen Informationen erschweren. Um die Zensur zu umgehen, nutzen viele virtuelle private Netzwerke (VPN). Da sie ihre Kreditkarten nicht mehr nutzen dürfen, können sie die VPN nicht bezahlen. Es wäre naheliegend, dass jemand den kostenlosen Zugang zu VPN für ganz Russland finanziert.
Das könnten US-Technologiefirmen tun.
Am Mittwoch traf ich Aussenminister Antony Blinken. Er wies darauf hin, dass sich viele Technologieunternehmen aus Russland zurückziehen, weil sie ihre Mitarbeiter dort nicht gefährden wollen. Sie wollen nicht mit dem Stigma behaftet sein, in Russland tätig zu sein. Ich wies ihn darauf hin, dass die US-Regierung dazu beitragen kann, diesem Stigma entgegenzuwirken, indem sie Technologieunternehmen ermutigt, in Russland zu bleiben und damit zu helfen, Zugang zu unabhängigen Informationen zu schaffen.
Russland verändert sich gerade schlagartig. Wohin treibt das Land?
Ich bin sehr besorgt, dass es in Russland keinen Raum mehr gibt für unabhängige Stimmen. Das Land ist so nah an der sowjetischen Ära wie nie mehr seit dem Fall der Sowjetunion. Gleichwohl zeigt sich das russische Volk bereit, auf die Strasse zu gehen. Was ein unglaublich mutiger Akt ist.
Der amerikanische Senator Lindsey Graham hat das russische Volk zum Tyrannenmord aufgefordert. Was halten Sie davon?
Diese Art von Sprache ist nicht hilfreich. Es ist aber angemessen, die russische Bevölkerung zu ermutigen, alles in ihrer Macht Stehende zu tun, um den Kreml dazu zu bringen, Bombenangriffe auf Zivilisten einzustellen.
Ist es eine gute Idee, dass sich die neutrale Schweiz den Sanktionen angeschlossen hat?
Ich anerkenne die Bedeutung der Schweiz als Verhandlungsort. Ich verbringe viel Zeit in Genf, und ich bin froh, dass in Genf immer wieder zerstrittene Mächte zusammenkommen. Die Schweiz kann aber ihre Tür als Verhandlungsführer offen halten und trotzdem für Menschenrechte eintreten. Es wäre falsch, Neutralität als Gleichgültigkeit gegenüber Unterdrückung zu verstehen.
Wie wird sich die Weltordnung verändern, falls die ukrainische Regierung fällt?
Die russische Invasion in der Ukraine findet im Kontext eines Wettbewerbs zwischen der Demokratie und der Autokratie statt. Ich glaube, dass sich dieser globale Wettstreit in eine prodemokratische Richtung bewegt.
Mit dieser optimistischen Sichtweise stehen Sie ziemlich allein da.
Schauen Sie sich die Wellen der Proteste für die Demokratie an – in Thailand, Myanmar, Russland, Weissrussland, Uganda, Sudan, Kuba und Nicaragua. Autokraten verlieren zunehmend ihre Legitimität. Es gelingt ihnen nicht mehr, Wahlen zu manipulieren, sie führen stattdessen Zombie-Wahlen durch. Für sie ist das keine Lösung. Auch in der Ukraine sieht es für Autokraten schlecht aus.
Weil die Menschen dort unbeugsam sind und sich nach Demokratie sehnen?
Es ist spannend, zu sehen, warum sich das ukrainische Volk so stark wehrt. Es geht um das Gefühl der nationalen Zugehörigkeit und den Wunsch nach Autonomie. Vor allem verteidigen sie demokratischen Bestrebungen.
Um Frieden zu schaffen, zirkuliert die Idee einer kleineren Ukraine. Was heisst es, wenn sich Grenzen durch Angriffskriege verändern?
Putin hat eine Vision des Ethno-Nationalismus, wonach die Grenzen sich in etwa nach der ethnischen russischen Bevölkerung richten sollten. Das ist ein sehr gefährliches Unterfangen. Es hat zum Bosnienkrieg geführt. Es hat viele Menschenleben während der indischen Teilung gekostet. Vor ein paar Wochen hielt der kenyanische Uno-Botschafter vor der Uno eine eloquente Rede und sagte, der Ethno-Nationalismus wäre eine Katastrophe für Afrika. Ja, Grenzen sind willkürlich und kolonial. Auf beiden Seiten befinden sich ethnische Gruppen. Wenn man aber anfängt, die Grenzen neu zu ordnen, ist das eine Einladung zum totalen Chaos.
Weltweit steigen die Benzinpreise. Jetzt redet der Westen darüber, Sanktionen gegen Venezuela zu lockern und Saudiarabien zu höheren Fördermengen zu bringen. In beiden Ländern werden die Menschenrechte klar missachtet.
Beim Wettstreit zwischen Autokratie und Demokratie sollten wir nicht gegen demokratische und menschenrechtliche Prinzipien verstossen. Sonst riskieren wir, die Schlacht zu gewinnen und den Krieg zu verlieren.
Ein Boykott des russischen Erdöls hätte allerdings verheerende Folgen für die Weltwirtschaft. Sie könnten abgefedert werden durch saudiarabisches und venezolanisches Erdöl. Wäre das legitim?
Das darf nicht auf Kosten der Menschenrechte geschehen. In Venezuela könnte der Erlös des Verkaufs von Erdöl zur Bewältigung der humanitären Krise verwendet werden. Fliesst das Geld aber in die Taschen der Beamten der repressiven Regierung von Nicolás Maduro, würde das sehr grossen Schaden anrichten.
Saudiarabien hat unlängst an einem einzigen Tag über achtzig Menschen hingerichtet.
Die Saudis sagen im Grunde, sie würden mehr Erdöl pumpen, wenn sie weiterhin die jemenitische Zivilbevölkerung bombardieren dürfen. Und wenn ihr Kronprinz Immunität erhält gegen amerikanische Klagen wegen des Mordes an Jamal Khashoggi. Auf keinen Fall sollte die US-Regierung oder irgendjemand diese Art von Erpressung akzeptieren.
Sind Sie zuversichtlich, dass es nicht passiert?
Die saudische Regierung ist auf die Unterstützung des Westens angewiesen. Sie kann sich bei der Verteidigung nicht auf Russland und China verlassen. Es ist nicht nötig, sich der saudischen Erpressung zu beugen. Wir können sagen: Wir brauchen das Öl und verurteilen die Tötung von Zivilisten in Jemen.
Hüterin der Genfer Konvention ist das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK). Wie unterscheidet es sich von Human Rights Watch in einem Krieg wie in der Ukraine?
HRW und das IKRK sind eng verwandt. Ich bezeichne uns gerne als Gegensätze, die mit gegensätzlichen Methoden in die gleiche Richtung ziehen. Das IKRK opfert die Stimme, um sich Zugang zu Kriegsschauplätzen zu sichern. HRW ist bereit, den Zugang zu opfern, um die Stimme zu wahren.