Interview: Peter Hossli und Christine Maier, Fotos: Daniel Pilar
«Zarengünstling» und «Ich-AG Schröder», «Schröders Irrfahrt», «Schröders bizarre Kumpanei», «Charakterdefizite», «Ist der Ruf erst ruiniert, feierts sich ganz ungeniert» – Herr Schröder, was geht in Ihnen vor, wenn Sie solche Kommentare lesen?
Gerhard Schröder: Nichts. Ich kenne das aus früheren Zeiten, und deswegen beeindruckt mich das nicht. Während der Auseinandersetzungen mit den USA wegen des Irak-Kriegs haben mich die gleichen Journalisten auch so heftig attackiert. Wäre es nach ihnen gegangen, hätte Deutschland im Irak gemeinsame Sache mit den Amerikanern gemacht. Ich hatte damals recht, und ich bin der Meinung, dass es heute richtig ist, mit dem russischen Präsidenten zu reden.
Viele Menschen hat Ihre Umarmung mit Wladimir Putin zumindest irritiert. War das kurz nach seiner Annexion der Krim die richtige Geste? Oder haben Sie nur nicht darauf geachtet, dass Sie nicht fotografiert werden?
Natürlich war mir klar, dabei fotografiert zu werden. Aber ich habe nichts zu verbergen, und ich werde mich auch nicht verbiegen. Seitdem ich Wladimir Putin kenne, seit mehr als 14 Jahren, begrüssen wir uns so. Das ändere ich auch nicht in schwierigen Zeiten.
Ohne diese Bilder wären die Schlagzeilen weniger harsch gewesen.
Wer versucht, eine differenzierte Position zum Ukraine-Problem zu äussern, muss zurzeit in den deutschen Medien mit harten, manchmal auch unfairen Kommentaren rechnen. Selbst Helmut Schmidt hat man vorgeworfen, er sei denkerisch nicht mehr auf der Höhe der Zeit. Eine Frechheit! Die deutschen Journalisten schreiben damit übrigens an der Meinung eines grossen Teils ihrer Leser vorbei.
Wie kam es zu dieser Party in St. Petersburg?
Ich bin Vorsitzender des Shareholder Committee der Pipeline-Gesellschaft Nord Stream, ein europäisches Joint Venture mit Anteilseignern aus Russland, Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Im Herbst vergangenen Jahres haben die Anteilseigner entschieden, aus Anlass meines 70. Geburtstags einen Empfang in St. Petersburg zu veranstalten.
Wie kam es zu Putins Teilnahme?
Er ist eingeladen worden.
Aber Sie sind das Geburtstagskind. Hatten Sie keinen Einfluss auf die Gästeliste?
Der russische Präsident ist keine Persona non grata. Ich habe mich gefreut, dass er gekommen ist – auch weil ich wusste, dass es dann die Möglichkeit für ein Gespräch gibt.
Haben Sie mit Ukraine-Krise und Annexion der Krim eine Sekunde darüber nachgedacht, ob es der richtige Zeitpunkt für solch eine Party ist?
Ich habe nicht eine Sekunde darüber nachgedacht, darum zu bitten, den Empfang abzusagen.
Haben Sie darüber nachgedacht, mit Putin über das Thema Ukraine zu sprechen?
Ja. Das habe ich getan. Es hat, was die Freilassung der OSZE-Militärbeobachter angeht, auch zu einem Erfolg geführt. Ich habe das Gespräch mit Präsident Putin dazu genutzt, ihn zu bitten, bei der Freilassung der Geiseln zu helfen.
Fand das Gespräch über die Geiseln mit Putin in St. Petersburg unter vier Augen statt?
Ich habe mit ihm unter vier Augen gesprochen. Aber bei diesem Thema waren auch andere Gesprächsteilnehmer dabei. Über einen, Herrn Missfelder, wurde ja öffentlich gestritten.
Wie war das Klima bei diesen Gesprächen?
Freundschaftlich, auch ernst. Aber ich gebe nie Einzelheiten aus vertraulichen Gesprächen preis. Das will ich auch in diesem Fall so halten.
Hatten Sie Angela Merkel über Ihr Treffen mit Putin vorab informiert?
Nein, es ist nicht meine Art, irgendjemanden über meine Treffen vorab zu informieren.
Auch nicht Ihren guten Freund, Aussenminister Frank-Walter Steinmeier?
Wie Frank-Walter Steinmeier selbst neulich öffentlich sagte: Wenn ich als Privatmann an einer Veranstaltung teilnehme, brauche ich niemanden in der Bundesregierung um Erlaubnis zu bitten.
Sprechen Sie mit Steinmeier über diese Krise?
Wir tauschen uns gelegentlich aus. Aber wir haben im Zusammenhang mit dieser Reise nicht miteinander geredet.
Haben Sie inzwischen mit der Kanzlerin gesprochen?
Nein.
Merkel hat unmittelbar nach -Ihrem Gespräch ebenfalls mit Putin telefoniert.
Das habe ich gelesen.
Wäre es besser gewesen, Steinmeier hätte das getan?
Es ist sicher die Aufgabe der Bundeskanzlerin, mit dem russischen Präsidenten zu telefonieren. Der Bundesregierung war es genauso wichtig wie mir, dass die Geiseln freikamen.
Sie stehen im Solde einer Firma, die teilweise dem russischen Staat gehört. Verstehen Sie Kritik daran?
Nein, weil Nord Stream ein europäisches Unternehmen mit Sitz in der Schweiz ist. Aktionäre sind Gazprom, die beiden deutschen Unternehmen E.ON und BASF-Wintershall, aus den Niederlanden Gasunie und aus Frankreich Gaz de France-Suez. Gazprom hat zwar die Mehrheit, ich bin aber in meinen Entscheidungen absolut unabhängig.
Ist man ein reiner Privatmann, wenn man Bundeskanzler gewesen ist?
Man ist ein Privatmann, aber ich sehe mich auch weiterhin als einen politischen Menschen. Es gibt Dinge, die man als ehemaliger Bundeskanzler nicht tun sollte, etwa die deutsche Regierung im Ausland zu kritisieren. Man hat bestimmte Situationen zu nutzen, um über aktuelle politische Fragen, wie etwa über das Schicksal der OSZE-Militärbeobachter, zu reden. Und das habe ich gemacht.
Wie wichtig ist Ihnen Ihr historischer Ruf?
Das zu beurteilen, wird eines Tages Aufgabe von Historikern sein. In der Regel wird man zu einer historischen Figur ja erst dann, wenn man tot ist. Ich lebe.
Hat Ihr Ruf Schaden genommen?
Ich bin sicher, dass viele Menschen in Deutschland über die Lösung des Konflikts so denken wie ich und dass sie daher in meiner Begrüssung von Präsident Putin auch kein Problem sehen. Wenn ich einen Beitrag zu einem Dialog leisten kann, ist es für mich unwichtig, welche Konsequenzen das für meinen Ruf hat.
Sie sind jetzt in einer Gesellschaft mit Linken, AfD und Peter Gauweiler.
Die Maxime meines Handels war immer, das zu tun, was ich für richtig halte. Sonst wäre ich weder niedersächsischer Ministerpräsident noch Kanzler geworden. Es braucht etwas mehr Kreuz, als dem Mainstream immer hinterherzurennen. Ausserdem bin ich in guter Gesellschaft mit vielen, die meine Auffassung und mein Vorgehen teilen.
Was haben Sie gegen den Mainstream?
Der Mainstream kann manchmal ein trübes Gewässer sein. Ich bevorzuge es, im klaren Wasser zu schwimmen.
Was verbindet Sie mit Russland?
Der Kern meiner Beziehung zu Russland ist nicht meine Freundschaft zum dortigen Präsidenten, auch nicht die Tatsache, dass ich zwei Kinder aus Russland adoptiert habe. Meine Beziehung zu dem Land und seinen Menschen hat einen historischen Hintergrund. Wir Deutsche waren im Zweiten Weltkrieg dafür verantwortlich, dass 25 Millionen Menschen in der damaligen Sowjetunion umgekommen sind. Die Aussöhnung mit Russland grenzt für mich an ein Wunder. In Russland gibt es eine grosse Sympathie für uns Deutsche. Mich hat immer wieder fasziniert, wie das nach den schrecklichen Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs zustande kommen konnte. Und das ist ein hohes Gut, das wir jetzt nicht verspielen sollten.
Verstehen Sie, dass die Länder zwischen uns und Russland derzeit eine sehr konkrete Angst umtreibt?
Jeder, der die Geschichte der Besetzung und Unterdrückung durch die Sowjetunion kennt, versteht, dass es historisch bedingte Ängste in Osteuropa gibt.
Nach der Annexion der Krim fürchten viele Menschen, dass Russland sich nun die Ost-Ukraine aneignet und vielleicht über das Baltikum nachdenkt.
Die Vorstellung, dass Russland ein Interesse daran hätte, in Nato-Staaten zu intervenieren, hat mit der Realität nichts zu tun.
Woher wollen Sie das wissen?
Die osteuropäischen Staaten sind seit mehr als zehn Jahren Mitglied der Europäischen Union und der Nato. Im Übrigen haben wir diese Beitrittsprozesse während meiner Kanzlerschaft abgeschlossen, ohne dass Russland dagegen opponiert hat. Sicherheit und Souveränität in diesen Staaten sind also garantiert. Wir müssen Respekt vor den dortigen Empfindungen haben. Aber solche Emotionen sind ein schlechter Ratgeber für die reale Politik.
Wurde Russlands in den letzten Jahren demokratischer, hat es sich geöffnet, oder sehen Sie Rückschritte?
Nach dem Chaos der Jelzin-Jahre hat Russland unter Präsident Putin wieder Stabilität gewonnen. Ein stabiles Russland ist in unserem europäischen Interesse. Aber es gibt ohne Zweifel auch negative Entwicklungen. Ich halte etwa Gesetze, die Schwule und Lesben diskriminieren, für falsch.
Auf die Entwicklung in der Ukraine hat Putins Russland höchst autoritär reagiert.
Es hat auf allen Seiten Fehler gegeben. Die Abspaltung der Krim ist völkerrechtlich umstritten, aber sie ist Realität. Die Krim hat in einer Volksabstimmung entschieden, dass sie Teil Russlands sein will. Das ist vollzogen.
Es gab Hals über Kopf eine Volksabstimmung, ohne öffentliche oder auch internationale Beobachtung, die Bevölkerung entschied sich für die Loslösung. Sogleich annektierten die Russen die Krim. War das der richtige Weg?
Das ist ein Stück Realität.
Was ist der wesentliche Grund für diese krisenhafte Zuspitzung, die wir im Augenblick haben?
Der grundlegende Fehler lag in der EU-Assoziierungspolitik. Die EU hat ignoriert, dass die Ukraine ein kulturell tief gespaltenes Land ist. Schon immer haben sich die Menschen im Süden und Osten der Ukraine eher nach Russland hin orientiert, der Westen eher zur EU. Über eine Assoziierung hätte man reden können, aber zeitgleich mit Russland! Das Entweder-oder» – also entweder Assoziierung mit der EU oder Zollunion mit Russland – war der Anfangsfehler.
War nicht der erste Fehler, in der Ukraine einen korrupten Präsidenten und ein korruptes Regierungssystem zu haben?
Das stimmt, aber der gestürzte Präsident war durch eine freie Wahl ins Amt gekommen.
Wie ist diese Übergangsregierung Ihrer Auffassung nach ins Amt gekommen?
Ich kenne das Verfassungsrecht der Ukraine nicht, deswegen will ich das nicht beurteilen. Aber nachdem diese neue Regierung ins Amt kam, wurden schwere Fehler gemacht. Was war deren erste Entscheidung? Russisch als Amtssprache abzuschaffen. Zudem ist der östliche Landesteil in der Regierung nicht vertreten. Das schafft Misstrauen, ebenso wie die Beteiligung einer rechtsextremen Partei an der Regierung. Welche Wirkung das auf viele Menschen im Osten und Süden des Landes hat, kann man nachvollziehen.
Wie kann Kiew wieder Vertrauen herstellen?
Mit einer echten Föderalisierung des Landes. Mit Autonomie für diese Teile des Landes. Ich denke, dass sich das Gewaltmonopol des Staates nur über einen föderalen Staat herstellen lässt. In der Schweiz und in Deutschland haben wir mit föderalen Systemen positive Erfahrungen gemacht.
Rechnen Sie damit, dass sich die in Aufruhr befindlichen östlichen Landesteile an der Präsidentenwahl am 25. Mai beteiligen und das Ergebnis akzeptieren?
Das ist sehr zu hoffen. Und ich hoffe, dass sowohl die Zentralregierung als auch die Separatisten ihre militärischen Aktivitäten stoppen, denn sonst ist eine Wahl wohl kaum durchführbar. Es gibt eine Verantwortung für die internationale Gemeinschaft, den Westen wie Russland, auf die Beteiligten mässigend einzuwirken.
Welchen Einfluss hat Putin auf die Separatisten in der Ukraine?
Die Vorstellung, der russische Präsident oder der Regierungschef oder wer auch immer müsse nur «basta» sagen und alles käme in Ordnung, ist sicherlich nicht realistisch.
Nun forderte Putin die russisch orientierten Kräfte in der Ostukraine auf, ihr für diesen Sonntag geplantes Unabhängigkeitsreferendum zu verschieben. Was verbirgt sich hinter diesem Appell?
Es ist ein Beitrag zu einer konstruktiven Lösung und zeigt doch auch, dass Russland nicht an einer Verschärfung der Lage interessiert ist.
Können Sie nachvollziehen, dass der ukrainische Ministerpräsident Jazenjuk in Putins Worten nur «heisse Luft» erkennt?
Diese Reaktion war mehr als unklug, vielleicht auch dem Druck der nationalistischen Kräfte in seiner Regierung geschuldet. Die ukrainische Regierung sollte jetzt jede Chance zu einer friedlichen Beilegung des Konflikts nutzen. Wenn sie das nicht tut, dann ist das unverantwortlich. Sie muss zu einem nationalen Dialog mit den ostukrainischen Kräften bereit sein, sie muss mit ihren militärischen Aktionen aufhören. Wenn sie das nicht tut, muss die EU Druck auf die Kiewer Regierung ausüben, damit diese den richtigen Weg einschlägt. Der Schlüssel zur friedlichen Lösung liegt nicht nur in Moskau, sondern auch in Brüssel, Washington und Berlin.
Können Sie sich eine Vermittlerrolle zwischen EU, Ukraine und Russland für sich vorstellen?
Ein Einzelner kann in einem solchen Konflikt nicht vermitteln. Dazu bedarf es einer internationalen Organisation. Die OSZE ist der richtige Rahmen.
Wenn Sie nicht vermitteln, vergeben Sie Ihr Potenzial.
Ihre Einschätzung ehrt mich, aber noch mal: Nur eine internationale Institution, die alle Konfliktparteien an einen Tisch bringt, kann in einer solchen Situation etwas bewirken.
Sie sind enttäuscht von Merkels Haltung in der Ukraine-Krise?
Deutschland hat für Russland eine zentrale Bedeutung. Wir sind Russlands wichtigster Partner in Europa, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch. Deswegen ist die Rolle der Bundesregierung so wichtig. Man sollte jetzt weniger über Sanktionen sprechen, sondern auch über russische Sicherheitsinteressen. Eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ist für Russland nicht akzeptabel. Ich höre stattdessen immer nur, der Westen müsste Russland und Putin isolieren.
Wer isoliert Putin denn? Frau Merkel telefoniert doch permanent mit ihm.
Aber was kann man denn von jemandem auf der anderen Seite erwarten, der ständig mit Sanktionen bedroht wird? Es geht doch auch darum, dem Gesprächspartner das Gefühl zu geben, dass man ihn und seine Interessen ernst nimmt.
Was kann denn ein OSZE-Vorsitzender wie Didier Burkhalter, als Schweizer, dort bewirken?
Sicherlich eine Menge, wie die aktuelle Entwicklung zeigt. Man muss ihm ein Kompliment machen. Sein Besuch in Moskau und sein Treffen mit dem russischen Präsidenten zeigen doch, dass direkte Gespräche etwas bewirken.
Wie beurteilen Sie, was er erreicht hat?
Sehr positiv. Es gibt jetzt die grosse Chance, die Spirale der Konfliktverschärfung zu durchbrechen. Aus meiner Sicht sind jetzt vier Punkte entscheidend. Die Wahlen am 25. Mai müssen stattfinden. Es muss einen Verfassungsprozess geben, der zu einer Föderalisierung führt. Es braucht eine Regierung in der Ukraine, die alle Teile des Landes vertritt. Und es muss einen internationalen Konsens geben, dass die Ukraine nicht Nato-Mitglied wird.
Wie sehr hat es sich ausbezahlt, dass die Schweiz in den letzten Monaten stets Nähe zu Russland gezeigt hat?
Ich glaube, dass es ein Glücksfall ist, dass die Schweiz derzeit den OSZE-Vorsitz inne hat. Die Schweiz hat das Vertrauen aller Seiten, und das kann man in der jetzigen Konfliktsituation nicht hoch genug schätzen.
Glauben Sie, dass Putin in der Ukraine-Frage mehr ein Getriebener ist als einer, der tatsächlich die Fäden in der Hand hat?
Es geht doch jetzt nicht um die Frage, wer der Getriebene ist. Es geht um die Frage, wie man diesen Konflikt friedlich lösen kann, damit es nicht noch mehr Tote gibt.
Wie muss man mit Putin sprechen, damit er etwas bewegt?
Es hilft immer, nicht nur bei einem Gespräch mit dem russischen Präsidenten, wenn man Gespräche auf Augenhöhe führt. Man sollte versuchen, die Argumente seines Gegenübers zu verstehen und dann zu schauen, wie man zu einer gemeinsamen Lösung kommen kann. Sicher ist: Sanktionen und Isolation bringen nichts.
Wie sieht Ihre Vorstellung aus?
Eine föderale Ukraine, die nicht Nato-Mitglied ist. Ein Russland, das auf dieser Basis akzeptiert, dass eine neu gewählte ukrainische Regierung legitim ist und selbständig über ihren politischen Kurs bestimmt.
Ist es möglich, dass die Situation in der Ukraine in einer heute nicht vorstellbaren Eskalation mündet?
Man sollte alles tun, damit eine solche Vorstellung nicht Realität wird.
Ist es eine gute Idee, dass Putin die Feier zum Ende des Zweiten Weltkriegs mit einer militärischen Parade auf der Krim abhält?
Angesichts des schrecklichen Leids, das Nazi-Deutschland über die Staaten der ehemaligen Sowjetunion gebracht hat, sollte man als Deutscher sich zurückhalten, Kritik bei der Ausgestaltung der Feierlichkeiten Russlands zum Ende des Zweiten Weltkriegs anzubringen. Ich halte es auch für richtig, dass Frankreich die Einladung an den russischen Präsidenten aufrecht erhält, an der Gedenkfeier zum -D-Day in der Normandie teilzunehmen.
Interessiert es Putin überhaupt, dass sich der Westen daran stören könnte?
Um das zu erfahren, müssen Sie ein Interview mit ihm führen.
Sie haben selbst einmal eine Parade in Erinnerung an das Ende des Zweiten Weltkriegs in Moskau besucht. Wie haben Sie das erlebt?
Das war am 9. Mai 2005 in Moskau. Die russischen Gastgeber platzierten mich als Bundeskanzler zwischen den Vertretern der ehemaligen Alliierten, dem französischen und dem amerikanischen Präsidenten. Dann hielt Präsident Putin eine bewegende Rede und sagte, Russland habe die alten Aversionen gegen Deutschland abgelegt. Gemeinsam trafen wir uns anschliessend mit russischen Veteranen. Das hat mich sehr berührt, das kann man kaum beschreiben. Diese Männer waren alle 80 Jahre und älter und haben mir eine grosse Herzlichkeit entgegengebracht. Mit Wladimir Putin habe ich die riesigen Gräberfelder in St. Petersburg besucht. Da liegen Hunderttausende, die von Nazi-Deutschland in den Tod geschickt wurden. Wenn ich dann lese, er sei der Führer der neuen Rechten in Europa, quasi ein Nazi, finde ich das absurd. Er hat seinen Bruder im Krieg verloren.
Sie verloren Ihren Vater!
Ja, das auch. Sein Bruder ist bei der von Hitler angeordneten unmenschlichen Hunger-Blockade von Leningrad ums Leben gekommen. Und jetzt muss er sich anhören, er sei ein verkappter Nazi. Das geht nicht!
Wie beurteilen Sie die Arbeit des deutschen Aussenministers?
Er versucht ernsthaft, den Konflikt zu deeskalieren. Das tut er, weil die Entspannungspolitik ein Markenkern der deutschen Sozialdemokratie ist. Die Ostpolitik gehört zu ihren grossen historischen Erfolgen. Die Aussöhnung mit Russland und Polen ist ein Kern davon. Ich rate daher, dem amerikanischen Drängen auf mehr Sanktionen zu widerstehen – auf Dauer.
Kann Steinmeier das?
Da vertraue ich ihm.
Ist Putin innenpolitisch gezwungen, einen harten Kurs in der Ukraine zu fahren?
Das glaube ich nicht. Der russische Präsident trifft seine Entscheidungen selber. Und die letzten Äusserungen zeigen auch, dass es eine Bereitschaft zur Verständigung gibt.
Wie beleidigt ist Putin vom Westen nicht ernst genommen zu werden?
Augenhöhe ist sicherlich im politischen Denken aller Russen wichtig. Das sollten wir Europäer, aber auch die Amerikaner erkennen.
Die westliche Reaktion auf die Krim-Krise ist ein Beispiel für Putin, dass man ihn nicht auf Augenhöhe wahrnimmt?
Man sollte Russland nicht als Regionalmacht bezeichnen, wie es der amerikanische Präsident getan hat. Das ist nicht klug. Russland ist eines von fünf ständigen Mitgliedern im Sicherheitsrat. Russland ist in allen relevanten weltpolitischen Fragen wichtig. Wir sind auf diese Zusammenarbeit angewiesen.
Fest steht: Die wirtschaftliche Entwicklung in Russland, die Bildung, die Infrastruktur – all das ist sehr enttäuschend.
In der Bildungspolitik sehe ich das nicht. Aber wirtschaftlich muss Russland unabhängiger von den Rohstoffen werden. Deswegen ist die Modernisierungspartnerschaft mit Russland nicht tot. In Russland sind mehr als 6000 deutsche Unternehmen aktiv, 300 000 Arbeitsplätze in unserem Land sind vom Russlandgeschäft abhängig. Das sollte bedacht werden, wenn man über Wirtschaftssanktionen diskutiert. Man muss dabei nicht verschweigen, dass es grosse Defizite in Russland gibt, etwa die Korruption und den Mangel an Rechtsstaatlichkeit. Das sieht der russische Präsident übrigens genauso.
Wie reagieren Sie, wenn man Sie «Russland-Versteher» nennt?
Verstehen heisst, sich in die Gedanken des anderen zu versetzen, herauszufinden, was ihn bewegt. Wer das nicht tut, ist nicht zu einer rationalen Politik fähig, zu einer rationalen Aussenpolitik schon gar nicht.
Was ist rationale Politik?
Man kann auch Realpolitik sagen. Das meint, die Position der anderen mit einzukalkulieren. Zu verstehen, warum sie so handeln, wie sie handeln.
Sie haben in dieser Woche mit Altkanzler Helmut Schmidt gesprochen.
Ja, ich war in Hamburg. Ich gehe gerne bei ihm vorbei. Ich habe ihm erzählt, was wir in St. Petersburg besprochen haben.
Wie sehr sind Ihre Ansichten mit denen von Helmut Schmidt identisch?
Ich nehme ihn nicht für meine Position in Anspruch. Aber aus seinen öffentlichen Äusserungen können Sie entnehmen, dass wir in der Bewertung nah beieinander sind.
Sie haben sich nicht nur mit Schmidt abgestimmt?
Ich habe auch mit Egon Bahr, Erhard Eppler und Hans-Jochen -Vogel gesprochen. Diese drei grossen Sozialdemokraten schätze ich sehr, ihr Rat ist mir wichtig.
Was schätzen Sie an Putin?
Seine Verlässlichkeit. Wenn er Ja sagt, ist Ja, wenn er Nein sagt, ist Nein. Das war etwa in der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg so. Auch ich habe es so gehalten.
Wie viel Einfluss haben Sie auf ihn?
Wir reden offen miteinander. Was er aus diesen Gesprächen für sich mitnimmt, ist seine Sache.
Hält er den Kontakt zu Ihnen, weil Sie ihm das Tor zum Westen offen halten?
Das ist nicht meine Aufgabe, und das ist auch nicht nötig.
In Zusammenarbeit mit «Welt am Sonntag»