Interview: Peter Hossli Fotos Sabine Wunderlin
Mark Branson, Sie sind Brite und Chefaufseher der Schweizer Banken. Wollen Sie das Interview auf English oder Deutsch führen?
Auf Englisch bin ich etwas präziser, aber dann müssen Sie es ja übersetzen. Reden wir doch Deutsch.
Kann ein Brite Aufseher der Schweiz Banken sein?
Die Nationalität spielt eine untergeordnete Rolle. Erfahrung und Wissen sind wichtiger. Und zudem lebe ich schon lange in der Schweiz und war 15 Jahre für Schweizer Banken tätig.
Was bedeutet Ihnen Geld?
Jeder braucht Geld zum Leben. Aber es ist sicher nicht das A und O.
Allzu viel dürfte es Ihnen nicht bedeuten. Als Sie von der UBS zur Finma wechselten, mussten Sie eine Lohneinbusse von 60 Prozent hinnehmen.
Leiter Bankenaufsicht ist einer der spannendsten Jobs im schweizerischen Finanzsektor. Deshalb habe ich gewechselt. Ich kann hier unglaublich viel lernen. Zumal sich die Finanzbranche in einer kritischen Phase befindet.
Zuletzt waren Sie ein Star bei der UBS. Bot Ihnen die Bank nicht mehr genügend Herausforderungen?
Bei der Finma eröffnete sich mir eine einmalige Chance. Weltweit gibt es nur wenige solcher Jobs. Zwar leitet in jedem Land eine Person die Bankenaufsicht. Aber es gibt nur wenige Länder mit einem derart bedeutenden und vielfältigen Finanzsektor wie in der Schweiz.
Am Paradeplatz ist zu hören, Sie seien zu smart gewesen für die UBS.
Dazu hab ich wirklich keinen Kommentar.
Was bringt ein Ex-Banker einer Aufsichtsbehörde?
Zu einer guten Mischung gehören Leute, die Banken von innen kennen – hinsichtlich der technischen Seite wie der Kultur. Wir müssen verstehen, wie Banken und Banker ticken, wie Anreizsysteme funktionieren, was auf einem Trading Floor passiert. All das lernt man nicht in einem Buch. Um Investment Banking richtig zu verstehen, hilft es sehr, einmal drinnen gewesen zu sein.
Wie umgehen Sie Interessenskonflikte?
Ein Jahr lang nach meinem Wechsel traf ich keine UBS-Leute mehr. Ich fällte keine Entscheide bezüglich UBS. Ich finde das eine sinnvolle Regel: Zeit schafft Distanz. Es gilt Situation zu vermeiden, die den Verdacht von Interessenskonflikten provozieren könnten.
Fall Adoboli
Sie untersuchen den Fall des einstigen UBS-Traders Kweku Adoboli. Wie verhindern Sie hier einen Interessenskonflikt?
Wäre jemand betroffen, mit dem ich bei der UBS eng zusammen gearbeitet hätte, würde ich sofort in den Ausstand treten. Selbst den leisen Verdacht der Befangenheit können wir uns nicht leisten. Im Fall Adoboli gibt es für mich keinen Interessenskonflikt. Zumal sich die UBS in den letzten Jahren stark verändert hat. Sie ist heute eine fast neue Bank mit vielen neuen Entscheidungsträgern.
Wie verhindert die Finma künftig weitere Fälle Adoboli?
Ganz verhindern lassen sich solche Fälle nicht. Für eine Aufsichtsbehörde geht es darum, etwas daraus zu lernen, den Markt vor solchen Vorkommnissen zu warnen und gezielte Kontrollen zu verlangen.
Wie lässt sich kriminelle Energie bei Bankern stoppen?
Es lässt sich nicht ausschliessen, dass auch Leute mit krimineller Energie irgendwann bei einer Bank arbeiten. Solche Fälle wird es immer wieder geben. Es ist unsere Aufgabe sicherzustellen, dass die Banken dieses Risiko im Kopf haben. Dass sie Kontrollen haben, damit solche Fälle keinen zu grossen Schaden anrichten können.
Ein Problem ist das Söldnertum bei Grossbanken. Die Loyalität ist abhanden gekommen.
Diese Marktdynamik lässt sich kaum ändern. Die Banken müssen sich dessen bewusst sein und geeignete Kontrollen finden. Aber Banken mit Kontinuität beim Management und den einzelnen Teams haben es einfacher als jene mit hoher Fluktuation.
Eine grosse Gefahr geht von den hohen finanziellen Anreizen aus.
Ja, aber Trader sind nicht nur finanziell motiviert. Viele sind auch dadurch getrieben, möglichst schnell zu Star-Tradern aufzusteigen. Sie wollen Ansehen und Anerkennung. Diese Gier nach Anerkennung lässt sich nicht regulieren.
Auftritt im US-Senat
Sie haben sich im Namen der UBS vor dem US-Senat entschuldigt. Rückblickend – wie wichtig war dieser Kniefall?
Die Lösung des Konflikts war das nicht. Aber es war wichtig, mit einem respektvollen Auftritt der politische Dimension gerecht zu werden und hier das Risiko zu minimieren.
Sie haben damals den Ausstieg der UBS aus dem US-Geschäft bekannt begeben. Warum tat das nicht der CEO?
Normalerweise ist so etwas Chefsache. Es war aber eine sehr spezielle Konstellation. Deshalb erhielt schliesslich ich die Aufgabe, vor dem Senatsausschuss aufzutreten.
Elf weitere Banken sind jetzt im Visier der US-Behörden. Raten Sie ihnen ebenfalls zum Kniefall in Washington?
Es ist nicht ausgeschlossen, dass einige dem Senat Red und Antwort stehen müssen. Aber wissen kann man das nicht. Ein Drehbuch für die Abwicklung solcher Fälle gibt es nicht.
Der EBK, der Vorgängerbehörde der Finma, wird vorgeworfen, sie hätte die Schweizer Banken nach dem Exit der UBS aus dem US-Geschäft vor US-Kunden warnen sollen.
Diese Gefahr war ja öffentlich. Die UBS hat diesen Prozess im hellen Scheinwerferlicht abgewickelt. Es durfte nach einem solchen Ereignis keine Warnung einer Aufsichtsbehörde mehr benötigen, um diese Gefahr zu erkennen.
Die Finma steht unter Verdacht, den USA Informationen geliefert zu haben, zu welchen anderen Schweizer Banken die steuersäumigen UBS-Kunden gegangen sind. Mit diesen Daten hätte die USA dann Angriffe auf andere Banken geführt.
Es gab keine solche Lieferung einer Liste. Die US-Behörde hat Kenntnisse über Geldflüsse aus anderen Quellen, insbesondere aus dem Selbstanzeigeprogramm für reuige Steuersünder. Es gibt Zehntausende von amerikanischen Kunden, die sich in diesem Zusammenhang selbst angezeigt und ihre Beziehungen mit Schweizer Banken komplett offen gelegt haben.
Jahrelang haben Schweizer Banken systematisch Schwarzgelder entgegen genommen – und sich enormen Risiken ausgesetzt. Wie kann die Finma verhindern, dass das wieder passiert?
Gänzlich verhindern lässt sich das zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Zudem ist das Halten unversteuerter ausländischer Gelder in der Schweiz auch heute noch nicht illegal. Nimmt eine Bank systematisch unversteuerte Gelder entgegen, setzt sie sich grossen Risiken aus. Schlimmstenfalls gefährdet sie die eigene Existenz. Ausländische Gesetze können wir nicht durchsetzen. Es ist aber unakzeptabel, dass Banken unverhältnismässige Risiken auf sich nehmen.
Aus dem Steuerstreit ist die Weissgeldstrategie geboren. Ist sie die Zukunft der Schweizer Finanzbranche?
Das Modell der Zukunft wird ein anderes sein. Nötig ist die Minimierung der Risiken. Allerdings kann jede Bank die Methoden zur Risikominimierung selber wählen. Für die Lösung der Altlasten ist die Abgeltungssteuer sicher vielversprechend.
Und wie verhindert man Schwarzgelder in der Zukunft?
Banken müssen bei der Entgegennahme von Neugeldern und bei neuen Kundenbeziehungen mit grösster Sorgfalt vorgehen. Es ist aber nicht möglich, das Risiko auf null zu fahren. Die Banken sind nicht verantwortlich für die Steuerehrlichkeit ihrer Kunden. Das sind Banken übrigens auch im Ausland nirgends.
Raiffeisen-Chef Pierin Vinzenz sagt, dem Informationsaustausch gehöre die Zukunft, also dem gläsernen Bankkunden. Was halten Sie davon?
Diese Frage muss auf politischer Ebene beantwortet werden.
Kommt der automatische Informationsaustausch?
Ich bin nicht sicher, dass dies internationaler Standard werden wird. Längst nicht jedes Land will in diese Richtung gehen.
Viele Jahre hat der Finanzplatz von der Verwaltung ausländischer Schwarzgelder gelebt. Wie verändert er sich jetzt?
Ich möchte keine zu pauschalen Aussagen über die Vergangenheit machen. Richtig ist aber, dass Banken, die auf Vermögensverwaltung spezialisiert waren, vor Herausforderungen stehen. Die Anforderungen werden steigen und ich gehe daher davon aus, dass es weniger kleine Banken geben und es zu Fusionen, zu einer Konsolidierung im Markt kommen wird.
Grexit
Kommt es zum Grexit, ist mit irrationalem Verhalten an den Finanzmärkten zu rechnen. Wie bereitet sich die Finma darauf vor?
Wir denken einzelne Szenarien durch und sprechen mit den Banken. Es gibt aber kein genaues Exit-Szenario, deshalb kann man keinen detaillierten Notfallplan erstellen. Niemand weiss, ob der Grexit kommt, aber ignorieren dürfen wir es nicht. Wir müssen flexibel bleiben.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Griechenland aussteigt?
Es ist unmöglich, diese Frage zu beantworten.
Der «Tages-Anzeiger» hat berichtet, die Finma unterbinde Kapitalexporte nach Griechenland. Warum?
Es gibt kein Verbot von Kapitaltransfers nach Griechenland. Wir analysieren Verbindungen verschiedener Schweizer Banken zu ihren Mutterhäusern in exponierten Staaten. Würden wir sehen, dass eine in der Schweiz ansässige Bank massiv Kapital verschieben wollte, würden wir gegebenenfalls eingreifen. Das ist aber derzeit nicht der Fall.
Angriff auf die Finma
SVP-Nationalrat Alfred Heer hat beim Bundesrat angefragt, ob die Finma unrechtsmässig Daten an die USA geliefert hat. Hat die Finma das getan?
Es bestehen keinerlei Hinweise, dass die Finma ausserhalb ordentlicher Prozesse Daten in die USA geliefert hat.
Es ist nicht das erste Mal, dass das Gerücht auftaucht. Warum hält sich diese “Dolchstoss-Legende” einer Finma-Liste so hartnäckig?
Keine Ahnung, aber es handelt sich tatsächlich um eine Legende.
Wie erklären Sie sich die Attacken auf die Finma?
Erklären kann ich sie nicht. Als Aufsichtsbehörde einer so wichtigen Branche ist man aber oft nicht besonders populär, wenn neue Regulierungen eingeführt werden und die Institute zusätzlich noch in einem sehr anspruchsvollen Umfeld stehen. Aber es darf auch nicht Anspruch der Aufsichtsbehörde sein, populär zu sein.
Die Angriffe kommen aus der gleichen politischen Ecke wie die Angriffe auf die Nationalbank. Gerät die Finma ins Visier?
Das darf uns nicht interessieren. Gerade wenn es Turbulenzen an den Finanzmärkten gibt, müssen wir ruhig und sachlich bleiben und für die Schweiz die beste Lösung für Aufsicht und Regulierung suchen. Das tun wir völlig losgelöst von Emotionen.
Too-Big-To-Fail
Warum kommen die Regulierungen immer erst nachdem eine Finanzkrise ausgebrochen ist?
Wir Engländer sagen, «Man schliesst die Stalltüre, wenn die Pferde schon ausgebrochen sind».
Warum schliesst niemand die Türe vorher?
Vor der Krise gab es über zehn Jahre einen Trend zu weniger Regulierung und tieferen Eigenkapitalvorschriften. Dieser Trend war mitschuldig an der Krise. Jetzt analysieren wir die Krise – und nehmen Korrekturen vor.
Wo liegen die grössten Probleme?
Die Banken hatten einerseits zu geringe Eigenmittel für die Risiken, die sie eingingen. Nun verlangen wir mehr Eigenmittel für den Handel. Andererseits waren nicht alle Eigenkapitalinstrumente qualitativ so ausgestaltet, dass sich mit ihnen im kritischen Moment tatsächlich die Verluste hätten auffangen lassen. Deshalb sehen wir eine starke Verbesserung der Qualität der Eigenmittel vor.
Sie verhindern so die nächste Krise?
Nein. Die nächste Krise kann wieder von einer anderen, erneut unerwarteten Ecke kommen. Das bedeutet aber nicht, dass es falsch wäre, jetzt die Fehler der Vergangenheit auszumerzen.
Gerade Schweizer Banker sagen, die Finma reagiere heftiger als andere nationale Aufsichtsbehörden auf die Krise.
Die Schweiz hat eine andere Ausgangslage. Wir haben einen sehr grossen Finanzsektor in einer relativ kleinen Volkswirtschaft. Und wir haben zwei grosse, weltweit aktive Banken. Deshalb müssen unsere Banken besser mit Kapital ausgerüstet sein als Banken in Volkswirtschaften mit einer proportional kleineren Finanzbranche.
Mit den erhöhten Eigenkapitalvorschriften verschlechtert sich die Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Banken.
Es gibt im Vergleich zu anderen systemrelevanten Banken einen moderaten «Swiss Finish» bei Eigenmitteln. Der ist vertretbar. Die Banken kommen dafür aber in eine sicherere Lage – ohne grossen Nachteil im Markt.
Die NZZ sagt, mit 5 Franken Eigenkapital bei 100 Franken Bilanzsumme könne man sich nicht besonders sicher fühlen.
Die einen sagen, wir gehen zu weit, die anderen, wir müssten noch weiter gehen. Mein Schluss: wir liegen ungefähr richtig. Eine Aufsichtsbehörde will immer mehr Eigenmittel. Aber wir müssen sehen, was politisch durchsetzbar ist. Zudem müssen Banken in der Lage sein, gute Renditen zu erzielen. Sonst leiden sie langfristig. Wir brauchen sichere und erfolgreiche Banken.
Hätte eine strengere Aufsicht die Finanzkrise verhindern können?
Die Mischung aus tiefen Zinsen, Deregulierung, und renditehungrigen Investoren beflügelte die Krise. Die Aufsichtsbehörden hätten diese Kräfte unmöglich zähmen können.
Schweizer Grossbanken werden weltweit reguliert. Die Britische FSA und die amerikanische SEC sind potenter als die Finma…
… das sagen Sie. Sie haben sicher mehr Leute…
… wie kann sich die kleine Finma zwischen den Riesenapparaten behaupten?
Wir setzen vor allem auf fähige Leute. Die Qualität ist wichtiger als die Quantität. Hätten wir doppelt so viele Leute, hätten wir nicht die doppelte Qualität. Um einen guten Dialog mit den Banken zu führen, braucht es die richtigen Leute. Dann respektieren uns die Banken. Und ich habe wirklich sehr gute Leute in meinem Team.
Hypotheken
Wie gross ist die Gefahr, dass in der Schweiz die Immobilienblase platzt?
Noch befinden wir uns wohl nicht in einer Blase. Aber es gibt in gewissen Regionen – zum Beispiel Zürich oder Genf – klare Tendenzen der Überhitzung. Beschleunigen sich diese Tendenzen, wird die Blase Realität. Sie würde platzen, wie das alle echten Blasen tun. Fragt sich nur wann. Wir nehmen das Thema bei der Finma sehr ernst. Platzt tatsächlich eine Blase, sind die Auswirkungen für die Schweizer Volkswirtschaft verheerend. Nach einer Immobilienblase gibt es keine sanfte Landung. Wir müssen deshalb in der Schweiz intensiv darüber sprechen.
Da es kaum mehr Renditen gibt bei Finanzanlagen, raten gerade Banken zum Kauf von Immobilien.
Derzeit wird die Überhitzung kräftig angeheizt. Wir haben sehr tiefe Zinsen, fehlende Alternativen bei Anlagen und noch immer starke Zuwanderung. All das verstärkt die Gefahr einer Blase. Zumal es im gegenwärtigen Umfeld nicht möglich ist, die Zinsen wegen der Frankenstärke zu erhöhen.
Künftig müssen Kunden bei Neuhypotheken mindestens 10 % des Belehnungswertes Eigenmittel bringen. Reicht das?
Zuvor gab es gar keine Bestimmungen. Zudem müssen 2/3 des Belehnungswertes nach 20 Jahren amortisiert werden. Diese Änderungen sollen sich auf die Nachfrage auswirken – diese wird sinken.
Am 17. Juni stimmen wir über Steuervergünstigungen beim Erwerb von Eigenheimen ab.
Es gibt bereits einige Anreize, Wohneigentum zu fördern, z. B. steuerlich. Noch mehr Anreize wären in der jetzigen Situation widersprüchlich, wenn man auf der anderen Seite die Nachfrage durch Regeln bei den Banken einzudämmen sucht.
Die Subprime-Krise in den USA hat stark zur Finanzkrise mitgetragen. Haben wir in der Schweiz ein ähnliches Problem?
Ein echtes Subprime-Segment haben wir in der Schweiz klar nicht. Aber es gibt eine Zunahme von Haushalten, die ihre Hypotheken nur knapp halten könnten, sollten die Zinsen einmal steigen.
Wann ist eine Hypothek sicher?
Wer sich eine Hypothek bei 4 oder 5 Prozent nicht leisten kann, soll sie nicht aufnehmen. Ein solches Zinsniveau tönt jetzt unrealistisch. Aber die Zinsen werden wieder steigen. Eine Refinanzierung kommt immer zum falschen Zeitpunkt. Wer die Hypothek nicht zahlen kann, muss das Haus verkaufen. Steigen die Zinsen, werden sehr viele Leute gleichzeitig betroffen sein. Das bewirkt eine Negativspirale. Es ist wichtig, dass Kunden, die ein Eigenheim kaufen, sich dieses auch dann noch leisten können, wenn die Zinsen wieder auf ein höheres Niveau ansteigen.
Den Banken überlassen Sie aber viel Eigenverantwortung.
Die Banken wissen genau, dass sie sich grosse Probleme einhandeln, wenn sie faule Hypotheken gewähren. Es liegt im Interesse der Banken, Hypotheken nicht allzu lax zu vergeben. Sie würden ein echtes Eigentor schiessen.
Liest man die britische Presse, brechen die Hedgefonds in der Schweiz bald die Zelte ab – wegen strengeren Finma-Regeln.
Ist ein Hedgefond nur in der Schweiz, weil er unreguliert bleiben will, wird er wohl gehen. Das ist gut so. Seriöse Hedgefonds mit seriösen Kunden werden bleiben.