«Kinder mit Fleisch zu ernähren, ist Kindsmissbrauch»

Von Peter Hossli (Text) und Mathias Braschler (Foto)

Frau Newkirk, ist SARS ein Segen für die Tierschutzorganisation Peta?
Ingrid Newkirk: SARS ist schrecklich für uns Menschen. Doch alle reden nur davon, die Krankheit zu stoppen, nicht sie zu verhindern. Der Grund für SARS sind die Tierfabriken. Würde sich die Welt vegetarisch ernähren, gebe es kein SARS.

Menschen sterben wegen SARS. Sie nutzen die Krankheit, um für Peta Werbung zu machen. Gleichzeitig wehren Sie sich gegen Tierversuche, um ein Medikamente dagegen zu finden.
Newkirk: Es gibt zwei Probleme mit Tierversuchen – sie sind unethisch und unwissenschaftlich. Ich habe kein Recht, an Ihrem Kind zu experimentieren, um mein Kind zu heilen. Selbst das wäre ein weit wissenschaftlicher Ansatz als einer anderen Art Viren einzupflanzen, zu sehen was passiert und daraus Rückschlüsse auf die Menschen zu ziehen.

Ohne Tierversuche könnten keine Medikamente zugelassen werden.
Newkirk: Tierversuche sind Geldverschwendung und schlechte Wissenschaft. Sie führen zu nichts. Nehmen Sie die Krebsforschung. Wir haben Millionen von Mäusen und Ratten krebskrank gemacht. Trotzdem – oder gerade deswegen – haben wir bei der Krebsforschung nichts erreicht. Es gibt Alternativen.

Zum Beispiel?
Newkirk: Man könnte die menschliche DNS ins Internet stellen oder vermehrt an geklonten menschlichen Zellen und Stammzellen experimentieren.

Ist das Klonen von Menschen oder die Entnahme von Stammzellen von Embryonen nicht auch unethisch?
Newkirk: Man kann Stammzellen anders gewinnen als von Embryonen, etwa von der Nabelschnur. Experimente an Stammzellen haben keine negativen Auswirkungen für Menschen. Man braucht menschliches Fleisch, menschliches Blut, menschliche Stammzellen. Das ist nicht nur kompatibel. Es ist exakt. Tierversuche sind nicht exakt, nicht kompatibel.

Peta lehnt jegliche Nutzung von Tieren ab. Dabei haben Menschen ihre Tiere während Jahrtausenden genutzt.
Newkirk: Sie haben recht. Als die Menschen ums Überleben gekämpft hatten, haben Sie Tiere getötet, um sie zu essen oder um im Winter Häute zu tragen. Menschen haben auch Menschen gegessen, um zu überleben. Mittlerweile betrachten wir uns als entwickelt und mitfühlend. Unsere Kinder lehren wir, sie sollen sich zu anderen so verhalten wie zu sich selbst. Wir propagieren Art gerechte Methoden, halten uns aber nicht daran.

Warum?
Newkirk: Weil wir Aggressionen haben, undiszipliniert, geldgierig und faul sind. Zudem sind wir süchtig nach Fleisch.

Sie verniedlichen die Sucht.
Newkirk: Die Leute sind genauso süchtig nach Fleisch wie nach Nikotin. Unser Geschmacksinn wird schon früh auf Fleisch abgerichtet. Deshalb brauchen wir später den regelmässigen Fleischkick.

Die Tabakindustrie wurde mit Klagen in die Knie gezwungen. Verklagen Sie nun Fleischproduzenten?
Newkirk: Klar. Demnächst beginnt unsere neue Kampagne «Süchtig nach Fleisch? Lassen Sie sich helfen». Wir werden auf Schulhöfe gehen und fragen die Kinder: «Sind Eure Eltern Fleisch-Pusher? Machen sie Euch abhängig von Fleisch? Spülen sie Eure Gesundheit die Toilette runter?» Kinder mit Fleisch zu ernähren, ist Kindsmissbrauch. Die Kinder werden danach süchtig, deren Arterien verstopfen, sie kriegen Herzinfarkte.

In einer Ihrer Kampagnen rufen Sie Universitätsstudenten dazu auf, sie sollen Bier statt Milch trinken. Alkohol ist weitaus gefährlicher als Fleisch.
Newkirk: Amerika ist in mancher Hinsicht ein Land wie Afghanistan. Es ist eine sehr religiöse und puritanische Nation. Um die Aufmerksamkeit der Leute zu gewinnen, musst Du ihnen Brustwarzen zeigen, über Alkohol reden, sie aufwühlen oder über Religion sprechen. Sonst kümmert sich niemand um nichts.

Mit «Trinkt Bier, nicht Milch» schockieren Sie, bewirken aber wenig.
Newkirk: Falsch. Als die Leute den Namen des Websites milcksucks.com – Milch ist Scheisse – sahen, waren sie so schockiert, sie mussten sofort zur Site. Es ist wie bei einem Autounfall. Alle schauen hin. Sie haben dann gesehen, dass Bier mehr Nährwerte hat als Milch. Gleichzeitig sagten wir den Studenten, sie sollen Wasser, Saft und Sojamilch trinken.

Warum zeigen Sie nackte Frauen?
Newkirk: Die Leute mögen Sex.

Sie nennen sich Feministin. Viele Feministinnen werfen Ihnen vor, weibliche Körper als Objekte zu missbrauchen.
Newkirk: Ich nenne diese Frauen prüde Feministinnen. Sie nehmen den Platz meines Vaters, meines Bruders, meines Gatten und meines Freundes ein und sagen mir, dass ich mich bedecken muss. Dabei entscheide allein ich, wann ich meine Kleider ausziehe. Andere starke Frauen denken genauso. Wir entscheiden, danke schön, ob wir uns nackt zeigen, ob für politische Aktionen oder für Sex. Diese prüden Feministinnen sollen verschwinden. Für mich macht es ohnehin keinen Unterschied, ob Du Dein Ohr oder Deine Nippel zeigst, es sind nur dumme Konventionen. Wenn Nippel jemanden auf unsere Sache aufmerksam machen, dann zeigen wir sie. Einem Ohrenfetischisten zeigen wir auch unserer Ohren. Sind Sie eigentlich Vegetarier?

Ich esse kein Fleisch, aber Fische. Veganisch könnte ich nicht leben.
Newkirk: Was hält sie davon ab?

Die Lederschuhe.
Newkirk (schaut auf die Füsse des Reporters, rümpft die Nase): Sie fänden schönere veganische Schuhe als diese da. Wenn Paul McCartney und Alec Baldwin elegante Schuhe ohne Leder tragen können, dann schaffen Sie das doch auch.

Unlängst haben Sie von der Stadt Hamburg verlangt, den Namen zu ändern und sich fortan Veggieburg zu nennen. Es gibt viele Tierfreunde, die sich über solch banale Aktionen ärgern.
Newkirk: Wir verlangen von niemandem, dass er unsere Taktiken gutheisst. Es stört uns nicht, wenn wir verdammt werden – solange jemand freundlich ist zu Tieren. Es geht nie um Peta, es geht nur um die Tiere. Ausserdem haben wir Spass daran, solche Spässe einzusetzen.

Verniedlichen Sie nicht Ihre Ziele?
Newkirk: Wir lieben Humor, ansonsten würden wir in unserem Büro doch nur weinen. Du schaust Dir die Videos über Tierquäler an, Du erfährst, was in Tierlabors passiert. Ohne Humor bliebe Dir nur eines: die Pulsader aufzuschlitzen.

Diesen Frühling haben sie die Kampagne «Holocaust auf Ihrem Teller» gestartet. Sie vergleichen Tierhaltung mit Konzentrationslager, die Schlachtung von Hühnern mit der Vernichtung von Juden, Fahrenden und Homosexuellen während des zweiten Weltkriegs. Das löste einen Sturm der Entrüstung aus. Zu Recht. Es ist bar des guten Geschmacks.
Newkirk: Da sind wir anderer Meinung. Wir wären nutzlos, wenn wir nicht das tun würden, was das Holocaust Museum in Washington gesagt hat, als es gegründet wurde: «Man muss von der Geschichte für die Gegenwart lernen.» Heute pfercht niemand mehr Juden, Fahrende oder Homosexuelle in Konzentrationslager ein, foltert und tötet sie. Heute geschieht eine andere Art der Ausbeutung. Es ist dasselbe, das schon einmal passiert ist. Wir betrügen die Geschichte, wenn wir den Leuten nicht sagen, sie sollen damit aufhören, sich im vergangenen Leid von Menschen zu wälzen. Der Holocaust war schrecklich, keine Frage. Doch: Was lernen wir daraus?

Juden, Homosexuelle und Fahrende töten ist etwas anders als Tiere töten.
Newkirk: Das ist eine rassistische Ansicht. Es ist dasselbe zu sagen, es sei nicht dasselbe Ihr Kind oder mein Kind zu töten. Wir sollten jegliche Gemetzel stoppen. Frauenrechte sind nicht weniger wichtig als Männerrechte. Sind Schwarze etwa weniger intelligent als Weisse? Man hat das einst gesagt. Wir sind alle wichtig.

Es fällt schwer zu akzeptieren, dass es ethisch kein Unterschied machen soll, Menschen und Tiere zu töten.
Newkirk: Wir denken das, weil es uns betrifft. Wenn Sie die Mutter eines Pavians fragen, ob es schrecklicher sei ihr Kind zu töten oder das Kind eines Schweins, wird sie sagen, ihr Kind. Wir sind biologisch programmiert, unsere Art zu erhalten. Wir glauben, wir seien Gott. Dabei sind wir einfach nur eine andere Lebensform.

Sie mögen mir eine überhebliche Haltung unterstellen, aber es waren die Menschen, die auf den Mond flogen oder Computer bauten, nicht die Tiere.
Newkirk: Wir sind Tiere, das ist eine biologische Tatsache. Wir sind das einzige Tier, das die Fähigkeit hat und nutzt, die Welt zu zerstören. Die angebliche Überlegenheit bringt unseren Enkeln wenig.

Ist es einfacher über Tierrechte zu reden als über Menschenrechte?
Newkirk: Es darf kein Wettbewerb sein. Männer leiden nicht, wenn wir Frauen mehr Rechte geben. Man wirft uns vor, für Tiere zu arbeiten, wenn Kinder leiden. Es ist dasselbe, wie wenn man Weisse, die sich für die Schwarzen einsetzten, als «white niggers» bezeichnet.

Wann beginnt in Ihren Augen ein Tier? Beim Wurm? Beim Einzeller?
Newkirk: Säuger empfinden Schmerz. Vögel empfinden Schmerz. Reptilien empfinden Schmerz. Das wissen wir. Spürt eine Muschel Schmerz? Wir glauben ja, deshalb esse ich keine Meeresfrüchte. Wahrscheinlich empfinden Insekten Schmerz. Zumindest rennen sie weg, wenn wir sie jagen.

Nachhaltiges Bauern boomt. Es gibt tiergerechte Methoden, Hühner oder Schweine zu züchten. Tiere, Pflanzen und Menschen bilden so Kreisläufe.
Newkirk: Das ist sicher viel, viel besser und viel, viel netter als Schlachthäuser und brutale Tiertransporte. Der menschliche Körper braucht aber kein Fleisch. Es macht uns krankt.

Tiere essen doch auch Tiere.
Newkirk: Einige tun das. Wir essen jene, die einander nicht essen.

Fische essen Fische. Wir essen sie.
Newkirk: Grossartig. Ziehen Sie Ihre Kleider aus, werfen Sie Ihr Auto weg, springen Sie in den Fluss, verhalten Sie sich immer wie ein Fisch, nicht nur dann, wenn es Ihnen gerade passt. Wir quälen hauptsächlich die vegetarischen Tiere.

Sie führen oft spektakuläre Aktionen gegen Firmen durch, die Tiere nutzen. Wie verschaffen Sie sich Zugang?
Newkirk: Leute im Innern der Tierfabriken oder der Modeindustrie helfen uns. Bei Peta arbeiten auch Spitzel der Fleischindustrie. So lange sie ihre Arbeit ordentlich machen, stört mich das nicht.

Legitimiert Peta Gewaltakte?
Newkirk: Wir haben eine moralische Pflicht zu tun, was wir tun müssen, um das Foltern und Töten zu stoppen. Wir tun das legal und gewaltfrei. So tragen wir den Tierschutz in den Mainstream.

Wo steht Peta politisch?
Newkirk: Peta war nie politisch. Es kümmert uns nicht, ob einer rechts oder links steht – solange er keine Tiere quält.

Warum greifen Sie die Bush-Regierung nicht an?
Newkirk: Ich bin sicher, dass sich Vizepräsident Dick Cheney veganisch ernährt – natürlich aus gesundheitlichen Gründen. Er hat massive Herzprobleme.

Öffentlich sagt Cheney, er esse nach wie vor sein Steak, bloss weniger oft.
Newkirk: Er muss es sagen, weil die Fleischindustrie seine Kampagnen bezahlt.

Wäre Cheney wirklich ein Veganer, würde er sich doch bestens eigenen für eine Peta-Aktion.
Newkirk: Wir haben ihm veganisches Essen ins Spital geschickt, als er einen Herzinfarkt hatte. Er ist aber so humorlos. Mit Cheney hat man einfach keinen Spass.

Das Geleitwort von Peta umfasst dreizehn Worte. Darin lehnen sie jegliche Tiernutzung ab. Neben der Ernährung ist das Haustier die häufigste Nutzung. Peta macht keine Kampagnen gegen Haustiere. Das würde viele ihrer 750000 Mitglieder verärgern.
Newkirk: Wir sind dagegen, Tiere als Spielzeuge, Alarmanlagen, Liebesersatz oder zur Unterhaltung zu halten. Wer ein Tier will, muss ihm viel Liebe gegeben. Er soll es aus einem Heim retten. Wir sterilisieren Tausende Hunde und Katzen.

Das ist doch ein brutaler Akt.
Newkirk: Blödsinn. Es schmerzt nicht. Ich bin auch sterilisiert. Es hat nicht weh getan. Dafür bin ich, wie die sterilisierten Tiere, keine Babymaschine mehr. Viel zu viele Tierbabys werden in Gärten angekettet, landen auf der Strasse oder verhungern. Haustiere sollen adoptiert, nicht gezüchtet werden. Es ist wie mit Kindern. Wer Kindern helfen will, soll ein Kind aus der dritten Welt adoptieren, kein eigenes machen. Wer etwas für Kinder tun will, bekämpft den Durchfall in Indien. Ein eigenes Kind dient doch nur der persönlichen Unterhaltung.

Unlängst haben sie in einem US-Magazin ihr Testament veröffentlicht. Darin geben Sie an, nach ihrem Tod soll ihr Fleisch gegrillt werden, aus ihrer Haut sollen Handtaschen gemacht werden, aus ihren Füssen Schirmständer. So würden sie darstellen wollen, was mit Tieren täglich passiert. Warum?
Newkirk: Wenn ich sterbe, soll mein Aktivismus weiterleben. Er bedeutet mir sehr viel. Es geht um mehr, als bloss die Peta-Nachfolge zu regeln. Sollte ich im nächsten Jahr noch leben, werde ich einen Wettbewerb veranstalten. Man kann mir Vorschläge schicken, was ich mit den Körperteilen machen soll, die ich vergass.

Das ist doch pure Eitelkeit.
Newkirk: Ein toter Körper ist Abfall. Ich will, dass er nützlich wird und meine Botschaft weiterhin verbreitet. Wäre ich eitel, würde ich eine Beerdigung planen.

Erreicht Peta ihre Ziele?
Newkirk: Das Leiden der Tiere ist so enorm gross, dass es mein bescheidenes Ziel ist, das Leiden zu verringern, und die Leute zum Umdenken anzuregen.

Erfolgreich sind Sie nicht. Jährlich sterben Milliarden von Nutztieren.
Newkirk: Friedensorganisationen werden nie Frieden erreichen. Wir werden nie die totale Befreiung der Tiere erreichen. Menschen werden einander immer bekriegen. Wie ist es da möglich, dass sie ihren Krieg gegen die Tiere stoppen?

Sie hätten womöglich mehr Erfolg, wenn Sie kompromissbereiter wären.
Newkirk: Ich gehe jeden Tag Kompromisse ein. Gestern traf ich die Präsidentin der Fastfood-Kette KFC. KFC ermordet jedes Jahr 650 Millionen Vögel. Sie werden brutal gehalten und dann getötet. Wir wollen, dass KFC nur noch Hühnchen aus Soja serviert. Das verlangen wir aber nicht. Wir verlangen, dass die Tierhaltung verbessert wird und das Töten schneller und schmerzloser geschieht. Natürlich verfolgen wir ein klares Ziel: das Ende der Tiernutzung. Bis wir da ankommen, gibt es Kompromisse.

Offerieren Sie KFC einen Deal?
Newkirk: Wir geben Zuckerbrot und Peitsche. Der KFC-Präsidentin haben wir dasselbe gesagt wie einst McDonalds oder Burger King: «Wir erschüttern Ihre Welt, falls Sie unsere Forderungen nicht erfüllen». Sie kam uns entgegen. Im Gegenzug stoppen wir während 60 Tagen die Demonstrationen. Wenn Du etwas kriegst, musst Du auch etwas geben.

Sie haben sehr viel Macht.
Newkirk: Wir haben zu wenig Macht. Die Firmen wissen jedoch, dass wir nicht los lassen, wenn wir uns einmal in eine Sache verbissen haben. Wir tun, was wir ankünden. Wir mobilisieren ganze Armeen, um den Firmen das Leben zur Hölle zu machen. Das ist unsere Pflicht.

Sie leisten keine Gesetzesarbeit.
Newkirk: Auf dem Capitol Hill finden Sie uns nicht, das stimmt. Es wäre kontraproduktiv. Wir sind zu provokativ. Tierschützer, die weniger extrem sind, profitieren aber von uns. Sie sagen: «Wir verlangen weniger als Peta.»

Mögen Sie eigentlich Fleisch?
Newkirk: Ich mag Leber, ja. Seit Jahrzehnten habe ich aber keine gegessen.

Sie unterdrücken Ihre eignen Gelüste. Sind Sie da etwa prüde?
Newkirk: Wenn es kein Leid gebe, würde ich Leber essen. Aber ich kann nicht geniessen, wenn deswegen Tiere gefoltert werden. Für mich sind Tiere Menschen einer anderen Nation, einer anderen Kultur. Tiere essen ist dasselbe wie Kannibalismus. Es gibt Leute, die Fleisch klonen wollen. Das würde ich sofort essen. Ich habe kein Problem mit Dingen, die wie Fleisch aussehen oder so schmecken.