Interview: Peter Hossli Fotos: Pascal Mora
Herr Professor Schwab, wie viele Menschen nehmen am WEF, dem World Economic Forum, teil?
Klaus Schwab: Mehr als 2500. Wir versuchen stets, die Zahl auf 2500 zu begrenzen. Es gibt aber immer wieder Personen, die wir nicht zurückweisen können.
Und wie viele Roboter kommen dieses Jahr nach Davos?
Einige. So stellen die amerikanische Carnegie Mellon University und die koreanische Universität Kaist ihre Roboter vor.
Und wann bleiben die Politiker und Manager ganz zu Hause und schicken stattdessen ihre Roboter?
Nie! Roboter werden immer ihre Assistenten bleiben – sehr intelligente Assistenten. Das Bedürfnis persönlicher Begegnungen nimmt aber eher noch zu.
Am ersten WEF-Tag reichen Sie und Ihre Frau jedem Gast die Hand. Wann erledigen das Roboter?
Es hätte nicht den gleichen Effekt. Begrüssen wir die Gäste, fühlen sie sich wohl. Macht das ein Roboter, wirkt das sensationell. Mir sind Menschen lieber.
Können Roboter denn, was Menschen nach Davos bringt: zusammen reden, Ideen entwickeln, im besten Fall Probleme lösen?
Roboter werden sehr viele Funktionen übernehmen, vor allem die Verarbeitung von Wissen. Roboter haben nonstop Zugang zum gesamten Wissen der Welt.
Ein Mensch aber geht viel kreativer mit diesem Wissen um.
Mittels künstlicher Intelligenz können Roboter neuerdings Wissen weitergeben, es verarbeiten und sogar eigenen Bedürfnissen anpassen.
Dann unterscheidet ein Roboter nicht mehr viel vom Menschen?
Roboter können Leistungen des Gehirns in grossem Umfang replizieren. Aber sie haben weder Herz noch Seele. Gefühle können wir ihnen programmieren, aber selbst entwickeln sie keine. Roboter glauben an nichts Transzendentales. Menschen aber können glauben und lieben. Roboter kennen keine echte Liebe.
Facebook-Chef Mark Zuckerberg legt sich einen Roboter als persönlichen Assistenten zu. Und Sie?
Ich möchte so schnell wie möglich einen Roboter als Assistenten! Eben habe ich zwei Geräte erhalten, die neben dem Puls auch meine Gefühle messen.
Ihre Assistentin sitzt mit uns am Tisch. Muss sie nun fürchten, dass ein Roboter sie bald ersetzt?
Ein Teil ihrer Funktionen werden Maschinen übernehmen. Die Arbeitswelt verändert sich radikal. Wir beim WEF legen grossen Wert auf technologische Fortschritte, fördern und pflegen gleichzeitig das Menschliche – als Gegenbewegung.
Roboter sind ein wichtiger Teil der vierten industriellen Revolution. Warum bricht sie gerade jetzt aus?
Sie schlummert ja seit zehn, vielleicht 15 Jahren. Im letzten Juni begann ich ein Buch darüber zu schreiben, niemand redete damals davon. Jetzt fegt sie wie ein Tsunami über alles hinweg – und verändert jede Branche.
Welche Branchen erfasst sie?
Alle. Zuerst wirbelte sie die Medien durch, nun die Banken. Das Gesundheitswesen und die Bildungen werden bald erfasst. Unberührt bleibt keine Branche.
Der deutsche Telekom-Chef sagt, Roboter und Computer erledigten bald einen Grossteil der Arbeit. Was sollen Menschen noch tun?
Spitzenkräfte werden weiterhin viel arbeiten, ebenfalls das Servicepersonal. Der Mittelstand löst sich auf. Personen, die jetzt administrative Arbeit erledigen, etwa im Bankensektor, verlieren ihren Job. In der Schweiz sind 200 000 KV-Stellen betroffen.
Das ist die Schweizer Mittelklasse.
Ja, der tragende Pfeiler unserer Demokratie ist bedroht.
Menschen sind nicht fürs Nichtstun geschaffen. Wir müssen arbeiten.
Ja, aber menschliche Entfaltung muss nicht unbedingt wirtschaftlich sein. Sie kann auch kulturell oder sozial erfolgen.
Die Folge: Die Roboter arbeiten, wir kassieren Subventionen?
Das ginge zu weit. Es braucht Lösungen, die allen ein Mindesteinkommen garantieren. Wie das geht, wissen wir noch nicht. Klar ist: Wir müssen ganz neu denken.
In welchen Bereichen?
Etwa beim Pensionsalter …
… Sie sind 77 und arbeiten noch.
Jedes zweite Baby, das heute in der Schweiz zur Welt kommt, wird gegen 100 Jahre alt werden. Das Pensionsalter 65 Jahre bleibt aber eine heilige Kuh.
Und die wollen Sie schlachten?
Es braucht ein System, bei dem talentierte Leute länger arbeiten können, zumal wir sie unbedingt brauchen. Jene aber, die körperlich anstrengende Arbeit verrichten, sollten wir früher pensionieren.
Damit nehmen Sie den Menschen die Angst nicht, dass Maschinen ihre Jobs vernichten werden.
Eine kreative Zerstörung, wie wir sie nun erleben, schafft immer neue Jobs. Es braucht zum Beispiel Roboter-Polierer und Drohnen-Dispatcher. Künftig nötig sind stete Weiter- und Umbildung.
Was müssen Menschen denn heute lernen, um morgen zu bestehen?
Eine richtige Einstellung. Jeder Einzelne muss bereit sein, sich ständig weiterzubilden. Und der Staat soll Strukturen schaffen, die allen ein unternehmerisches Verhalten ermöglichen. Die Zukunft gehört nicht den grossen, sondern den eigenen Firmen.
Jeder wird Unternehmer?
Der ehemalige französische Premierminister Raymond Barre sagte mir einst, das Wort Beschäftigung werde ganz verschwinden. Der Schlüssel liegt in der Selbstbeschäftigung.
Bereiten Schweizer Schulen unsere Kinder richtig darauf vor?
Gefragt ist Agilität. Höre ich, dass noch nicht jede Schule einen Breitbandanschluss hat, sage ich: Wir sind schlecht vorbereitet. Interaktives, vernetztes Lernen ist zentral.
Das Internet ist doch nicht wichtiger als eine gute Lehrerin!
Lehrer bleiben wichtig als Mentoren und Förderer. Kinder müssen aber früh lernen, sich mit der Welt zu verbinden, das Beste aus der Welt herauszuholen. Können sie das, sind sie agil.
Wie agil ist denn das Zusammenspiel von Politik und Wirtschaft?
Nehmen Sie die rasante Entwicklungen in Bereichen wie Genetik oder Big Data: Unsere alten gesetzgeberischen Strukturen kommen nicht mehr mit.
Weil Politiker von der Geschwindigkeit überfordert sind?
Das System ist überfordert. Gesetze werden meist für veraltete Technologien verabschiedet.
Wie sähe ein gutes System aus?
Eines, das ständig anpassende Gesetze zulässt.
Was im Sinne der Silicon-Valley-Giganten ist. Sie wollen das Primat der Politik ersetzen. Lösen Google, Facebook und Co. die Staaten ab?
Das Volk muss immer die Regeln setzen, auch für die Wirtschaft. Da sich alles so schnell ändert, besteht die Gefahr, dass Firmen Regeln setzen und ihre Regeln automatisch Gesetz werden.
Die Macht geht an die Unternehmen. Was ist dagegen zu tun?
Hier hat das World Economic Forum eine Aufgabe. Es kann Begegnungsstätte sein, wo Politik und Wirtschaft sich ständig austauschen und Regeln der neusten Entwicklung anpassen.
Wer hat heute die Macht – die Politik oder die Wirtschaft?
Das Volk muss die Macht haben.
Müsste. Aber heute kontrollieren Firmen Daten und Technologie.
Deshalb mein Plädoyer für eine agile Gesetzgebung. Nötig sind politische Prozesse, die ständige Anpassungen der Regeln an die Entwicklungen zulassen.
Idealistisch, aber nicht realistisch.
Es geht nur so. Sonst, mit Verlaub, kann die Politik abdanken.
Wie verändert die vierte industrielle Revolution die globale Macht?
Die ersten drei Revolutionen haben Europa und die USA gestärkt. Die vierte Revolution erlaubt es Entwicklungsländern, sie in einem Satz einzuholen.
Dann wird der Wohlstand endlich gerechter verteilt?
Es gibt auch ein negatives Szenario. Durch Roboterisierung und dreidimensionales Drucken könnten in diesen Ländern viele Jobs verloren gehen. Statt in China das iPhone von Menschen fertigen zu lassen, holt Apple die Produktion vielleicht in die USA zurück – und setzt Roboter ein. Die Lohnkosten spielen dann keine Rolle mehr.
Nicht nur Kreative haben Zugriff auf Technologie – auch Terroristen.
Um ein Land anzugreifen, brauchte es bisher eine starke Armee. Nun kann eine Einzelperson grossen Schaden anrichten und gleichzeitig anonym bleiben. Denken Sie an die Hacker. Die technologische Welt macht uns unsicherer. Gefahren sind universell und grenzenlos.
Wie können wir uns schützen?
Es führt zu mehr Überwachung. Die vierte industrielle Revolution bringt den gläsernen Menschen.
Wir müssen Individualität und Privatsphäre noch mehr aufgeben?
Sie müssen sich der Öffentlichkeit preisgeben und den Sicherheitsapparaten. Das kann positiv sein. Sie werden ihr Leben verantwortungsvoller gestalten.
Sie verniedlichen eine Gefahr.
Der Überwachungsstaat ist nicht meine grösste Sorge. Besorgniserregend wäre es, wenn ich keine rechtsstaatlichen Mittel hätte, mich gegen falschen Verdacht zu wehren.
Was muss ein alteingesessener Industriekonzern wie Daimler tun, um gegen eine neue digitale Firma wie Tesla zu bestehen?
Der Wettbewerb der Zukunft wird ein Wettbewerb der Systeme sein, nicht der Produkte.
Nicht mehr BMW gegen Mercedes?
Nehmen Sie Apple. Apple ist eine Plattform, ein System, keine einzelne Firma, sondern ein Netzwerk, das Tausende App-Entwickler einbezieht. Auch traditionelle Firmen wie Siemens wandeln sich zur Plattform.
Um sich abzusichern?
Das Geschäftsmodell der Unternehmen ändert sich drastisch. Künftig kommt Konkurrenz nicht mehr aus dem eigenen Sektor. Sondern von Leuten, die von aussen angreifen.
Wie kann sich ein Unternehmen für diese Zukunft rüsten?
Es muss sich bewusst sein: Konkurrenz kommt künftig von allen Seiten. Es muss sein gesamtes Ecosystem im Auge behalten. Unternehmen werden Ecosysteme sein – und nicht einfach einzelne Produkte herstellen.
Die Welt hat realere Probleme. Letztes Jahr kam eine Million Flüchtlinge nach Europa. Weltweit sind 60 Millionen auf der Flucht. Die interessieren sich kaum für die vierte industrielle Revolution.
Dem widerspreche ich! Die vierte industrielle Revolution hat doch wesentlich zum Flüchtlingsfluss beigetragen. Das mobile Telefon hat die Flucht in erster Linie ermöglicht. Es hat die Kommunikation zu den Schleppern hergestellt, und Flüchtlingen den Weg gezeigt. Als sie in München ankamen, fragten sie nicht zuerst nach Essen und Trinken – sondern nach dem Zugang zum Internet.
Viele Menschen flüchten vor Kriegen. Wie kann Davos dazu beitragen, diese zu stoppen?
Das liegt uns sehr am Herzen, aber dies geschieht hauptsächlich im Hintergrund. Es wird in Davos private Sitzungen geben zum Konflikt in Syrien, hoffentlich mit Iran und Saudi-Arabien. Die Uno-Sonderbotschafter für Syrien und Libyen sind in Davos. Wir reden über Jemen und Nordkorea.
Erwarten Sie einen Durchbruch?
Darum geht es gar nicht. Erfolge sind erst am Ende einer langen Kette möglich. Für uns ist es wichtig, ein Glied dieser Kette zu sein.
Davos ist ein Treffen der Mächtigen. Sie sind seit 46 Jahren mittendrin. Was bedeutet Ihnen Macht?
Macht ist Einfluss, etwas Positives zu bewirken. Die vierte industrielle Revolution und ihre Geschwindigkeit führen dazu, dass viele Menschen den Kompass verlieren. Deshalb suchen sie nach einfachen Lösungen. Das treibt den Populismus voran, die Gesellschaft wird dadurch polarisiert. Hier nehme ich Einfluss und stelle das Positive in den Vordergrund.
Hat der Glanz der Macht nie auf Sie abgefärbt?
Mir ist das, was ich beruflich mache, wichtig. Aber ich bin gut verankert und ausgeglichen. Ich habe das Glück, seit 45 Jahren verheiratet zu sein. Die Familie spielt eine zentrale Rolle. Zudem bin ich eher Professor als Politiker. Mich interessiert der inhaltliche Teil mehr als der politische.
Wie sehr nervt Sie die Frage, wie lange Sie das WEF noch leiten?
Die Frage nervt mich nicht, ich habe mich daran gewöhnt.
Gut. Wie lange leiten Sie das WEF noch?
Solange ich die Kraft dazu habe. Wesentlich ist für mich zu wissen, dass die von mir gegründete Institution ohne mich überleben kann. Das kann sie.
Am WEF nehmen die Reichen und Mächtigen teil. Sind sie glücklicher als jene, die nicht dabei sind?
Leute, die Glück nur aus Macht, dem Gehalt oder dem Vermögen ableiten, sind zu bedauern. Ein Politiker muss seine Macht ja eines Tages abgeben. Und man kann morgens nur zwei Weggli essen. Essen Sie drei, schaden Sie Ihrer Gesundheit.