Interview: Peter Hossli Fotos: Nik Hunger
Herr Bundeskanzler a. D., wie spricht man einen ehemaligen Bundeskanzler an?
Gerhard Schröder: Sagen Sie bitte einfach Herr Schröder zu mir.
Also, Herr Schröder, Sie sind ein Freund von Russlands Präsident Wladimir Putin …
… ich kenne ihn gut …
… Putin ist der einflussreichste Politiker der Welt …
… das sehe ich nicht so, das würde er sicher selbst nicht so sehen …
… er hält die Welt in Atem. Was treibt ihn an?
Ich bin doch kein Psychologe.
Dann erklären Sie ihn politisch!
Russland hat historisch begründete Ängste, eingekreist zu werden. Zudem will Russland in der internationalen Politik auf Augenhöhe sein mit den USA und anderen Mitgliedern des Uno-Sicherheitsrats. Die Entwicklung in der Ukraine schürt in Moskau weitere Ängste.
In Kiew stürzte ein Autokrat!
Aber in der neuen ukrainischen Regierung gibt es rechtsradikale bis faschistische Kräfte. Die haben als Erstes das Verbot der russischen Sprache beschlossen.
Das reicht, um die territoriale Autonomie der Ukraine zu verletzen?
Bezogen auf die Krim geht Moskau davon aus, dass eine von den Menschen dort gewollte Loslösung völkerrechtlich zulässig ist. Jetzt ist eine diplomatische Lösung nötig. Sie muss die territoriale Integrität der Ukraine respektieren und Russlands Interessen anerkennen.
Ein neuer Kalter Krieg scheint Realität. Wie gross ist die Gefahr, dass er sogar heiss wird?
Davon gehen nur Fantasten aus, die man nicht ernst nehmen muss. Niemand in Russland oder im Westen denkt an eine militärische Lösung.
Ist das nicht verharmlosend? Auf der Krim stehen Tausende bewaffneter russischer Soldaten.
Es wird eine Phase der Abkühlung der politischen Beziehungen geben. Ich hoffe, sie ist nicht dauerhaft. Russland braucht Europa für die Modernisierung von Gesellschaft und Wirtschaft. Und Europa braucht Russland wegen der Rohstoffe.
Der «Spiegel» nennt Putin einen Brandstifter. Sie bezeichneten ihn einst als Demokrat. Was ist er wirklich?
Mit solchen verkürzenden Etiketten können sich vielleicht Journalisten beim «Spiegel» und SonntagsBlick befassen. Ich halte wenig davon.
Heute stimmen die Krim-Bewohner über ihre Zugehörigkeit ab. Ist das demokratisch möglich, wenn das Land von russischen Geistersoldaten besetzt ist?
Das kann man als Aussenstehender schlecht beurteilen. Klar ist: Es gibt kein völkerrechtliches Verbot einer Sezession. Der Kosovo hat die Blaupause geliefert.
Es geht darum, ob die Ukraine in den Einflussbereich der EU kommt – oder bei Russland bleibt. Was ist sinnvoller?
Die Ukraine ist weit davon entfernt, Mitglied der EU zu werden. Es ging um die Entscheidung der Ukraine zwischen einer Assoziierung mit der EU oder einer Zollunion mit der russischen Föderation.
Die EU will die Ukraine anbinden.
Die EU hat den Fehler gemacht, die Ukraine vor ein «Entweder-oder» zu stellen: entweder EU oder Russland. Das geht nicht mit einem Land, das kulturell so gespalten ist. Der Osten und Süden sind näher bei Russland, der Westen bei der EU. Sinnvoll wäre gewesen, wenn die EU Verhandlungen über eine Assoziierung sowohl mit der Ukraine als auch mit Russland geführt hätte. Dann wäre es zu keinem Konflikt gekommen.
Deutschland spielt eine zentrale Rolle. Was muss Angela Merkel jetzt tun?
Der deutschen Regierung muss ich keine Ratschläge geben. Schon gar keine öffentlichen. Öffentliche Ratschläge sind oft mehr Schläge als Rat. Alles in allem machen Kanzlerin und Aussenminister eine rationale Politik. Von Wirtschaftssanktionen gegen Russland halte ich aber nichts.
Weil Sie geschäftliche Interessen in Russland haben?
Ich bin Aufsichtsrats-Vorsitzender eines europäisch-russischen Unternehmens. Wir brauchen mehr statt weniger Verflechtung mit der russischen Wirtschaft. Denn «Wandel durch Annäherung», das Motto der Entspannungspolitik, gilt noch heute.
Sie kennen Putin gut. Das wäre ideal für eine Vermittler-Rolle.
Als Privatperson können Sie Gespräche führen, aber nicht vermitteln. Eine Vermittlung kann nur im Rahmen einer internationalen Organisation erfolgreich sein. Russland und die Ukraine sollen sich im OSZE-Rahmen an einen Tisch setzen.
Sie waren einst mächtigster Mann Europas. Vermissen Sie etwas?
Nein, alles hat mal ein Ende. Ich werde nächsten Monat 70 Jahre alt, da sollte man keine aktive politische Rolle mehr anstreben. Aber ich bleibe ja weiterhin ein politisch denkender Mensch. Sonst würden wir zwei nicht miteinander reden.
Was passiert, wenn man Macht verliert?
Ich habe mich selbst nie so gesehen. Sie sind vorher Herr Schröder. Dann sind Sie Bundeskanzler. Und danach sind Sie wieder Herr Schröder. Zu einem Amt gehört, dass man sich im Klaren ist, dass es auf Zeit vergebene Macht ist. Man kann sie jederzeit wieder los sein.
Sie gaben die Macht einfach ab?
Nein, das war nicht leicht, und freiwillig tat ich das nicht. Ich wurde wegen der Agenda 2010 nicht wiedergewählt.
Heute gilt die Agenda 2010 als Fundament des neuen deutschen Wirtschaftswunders …
… sie ist eine von drei Säulen für den wirtschaftlichen Erfolg Deutschlands. Hinzu kommen unsere starke Industrie und die gut funktionierende Sozialpartnerschaft von Arbeitgebern und Gewerkschaften. Aber auch die Agenda 2010 war sehr wichtig.
Für Sie eine späte Genugtuung?
Es ist sicher kein Quell von Ärger!
Das hilft, die Abwahl zu ertragen?
Dass Historiker meine Leistung anerkennen, ist eine angenehme Begleiterscheinung. Trotzdem: Freiwillig bin ich nicht gegangen.
Politik macht jetzt Ihre Frau. Sie hat jetzt die Macht!
Für mich ist es eine Freude zu sehen, dass sie einen guten Job macht.
Um Sie war es lange ruhig. Jetzt sind wieder da. Warum?
Vielleicht weil ich 70 werde.
70 ist jung für den Ruhestand. Wollen Sie es nochmals wissen?
Auf keinen Fall. Die Phase aktiver politischer Betätigung ist zu Ende.
Es gibt einen zweiten SPD-Altkanzler. Was lernen Sie von Helmut Schmidt?
Helmut Schmidt ist einzigartig. Es verbietet sich zu sagen, man könne ihm nacheifern. Jeder Altkanzler muss seine Rolle finden.
Schmidt kokettiert mit Zigaretten, Sie mit Rotwein. Sind Genussmenschen beliebter?
Ob Menthol-Zigaretten ein Genuss sind, das will ich hier mal dahingestellt sein lassen.
Wie haben Sie auf das Ja des Schweizer Volks zur Beschränkung der Zuwanderung reagiert?
Überrascht, ich habe dieses Ergebnis nicht erwartet.
Wie erklären Sie es?
Die Gegner der Initiative haben sich vielleicht zu sehr nur auf wirtschaftliche Fragen konzentriert. Aber man muss die Kirche mal im Dorf lassen.
Alles halb so schlimm?
Es gibt viele Länder in Europa, die ähnlich abgestimmt hätten. Es ist falsch, jetzt den Zeigefinger auf die Schweiz zu richten.
Wie hätte Deutschland entschieden?
Gott sei Dank gibt es bei uns laut Verfassung diese Möglichkeit nicht.
Gott sei Dank? Die direkte Demokratie macht die Schweiz stark!
Das hat einen anderen historischen und kulturellen Hintergrund. Das Schweizer Modell, das ich sehr bewundere, ist über Hunderte von Jahren gewachsen. Das liesse sich in Deutschland nicht einfach übernehmen.
Warum trauen Sie dem deutschen Volk keine direkte Demokratie zu?
Ich traue es ihm zu. Aber man darf unsere Geschichte nicht vergessen. Nach der Hitler-Diktatur gab es verständlicherweise eine grosse Skepsis bezüglich der politischen Reife im Land. Diese alten Ängste sind nicht mehr begründet. Man kann darüber diskutieren, weitere Elemente der direkten Demokratie zu übernehmen. Einfach so kopieren aber kann Deutschland das Schweizer Modell nicht.
Wie verändert das Ja das Verhältnis EU – Schweiz?
Wir stehen vor einem Dilemma. Die EU hätte die Schweiz gerne als Vollmitglied. Die Schweiz will das nicht. Für die EU ist die Personenfreizügigkeit Teil des Selbstverständnisses. Die Schweiz besteht darauf, dass die Abstimmung gilt.
Es ist ein gordischer Knoten. Wie lässt er sich zerschlagen?
Als Polen 2004 in die EU kam, habe ich als Bundeskanzler Fristen durchgesetzt, um die Freizügigkeit zu realisieren. Die Schweiz und die EU könnten versuchen, ihr Dilemma ebenfalls auf der Zeitebene zu lösen.
Wie kann Brüssel der Schweiz entgegenkommen?
Vor den europäischen Wahlen passiert nichts. Mein Rat: Sobald die neue Europäische Kommission steht, soll die Schweizer Regierung sich mit ihr zusammensetzen und eine einvernehmliche Lösung finden.
Sie sagten einst, die EU brauche die Schweiz mehr als umgekehrt – stimmt das heute noch?
Beide Seiten wären gut beraten, die Annäherung weiterzutreiben – bis zu einer Vollmitgliedschaft. Stellt die Schweiz heute einen Antrag, könnte sie sofort beitreten. Sie hätte alle Bedingungen erfüllt.
Das wird die Schweiz kaum tun.
Die EU muss attraktiver werden, um einem Land wie der Schweiz eine Perspektive zu bieten.
Sie sind VR-Präsident der Zuger Pipeline-Firma Nord Stream AG. Wie attraktiv ist die Schweiz noch für ausländische Firmen?
Multinationale Firmen brauchen ein Mass an Internationalität. Sie können nicht das gesamte Personal in der Schweiz finden. Diese Initiative, die sich ja auch gegen qualifizierte Arbeiter richtet, wird der Schweiz Probleme schaffen.
Dann ist die Schweiz kein guter Wirtschaftsstandort mehr?
Einen Gefallen hat sich die Schweiz nicht getan. Aber sie ist nicht über Nacht unattraktiv geworden. Die Politiker der Schweiz sind intelligent genug, um sich etwas einfallen zu lassen.
Warum hat Ihre Partei, die SPD, die letzten Wahlen verloren?
Man kann in Deutschland keine Wahlen gewinnen mit dem Motto, flächendeckend Steuern zu erhöhen.
Am Schluss gewinnen Personen. Die jetzigen SPD-Politiker sind nicht aus Kanzlermaterial.
Was ist schon Kanzlermaterial? Hätten Sie vor zehn Jahren gefragt, ob Frau Merkel das kann, hätten Sie von vielen Ihrer Journalistenkollegen eine negative Antwort erhalten.
Warum denn?
Weil man Kanzler erst im Amt wird.
Was macht das Amt aus einem?
Zuerst einmal verlangt es ein gewaltiges Mass an Verantwortung, denn letztlich landet jede Entscheidung von Bedeutung beim Kanzler. Damit muss man umgehen können.
Was war Ihre schwierigste Entscheidung?
Soldaten nach Afghanistan und in den Kosovo zu schicken. Sie entsenden Menschen, und Sie wissen nicht, ob sie heil zurückkommen. Es ist ja nicht Ihr Fell, das da zu Markte getragen wird. Das sind sehr belastende Entscheidungen.
Wann stellt die SPD wieder den Kanzler?
Bald.
Und wer wird es sein?
Kein Wort dazu.
Ist denn eine Links-Links-grüne Mehrheit möglich in vier Jahren?
Es könnte eine solche geben. Es gab sie ja 2005, als ich aufhörte. Die damalige linke Mehrheit war rechnerisch, nicht aber politisch möglich.
Für die SPD scheint es die einzige Möglichkeit, wieder ins Kanzleramt zu kommen.
Die SPD hat jetzt eine kluge Entscheidung getroffen. Sie hat sich für die grosse Koalition entschieden, aber klar gesagt: Wir sind in Zukunft auch offen für ein Bündnis mit den Linken. Im Zustand, in dem die Linke momentan ist, ginge es nicht. Aber das kann sich durchaus ändern. Es gibt kein formales Verbot. Wir schauen, ob das geht.
Was bringt Ihnen mehr Befriedigung – Macht oder Geld?
Demokratisch legitimierte Macht hat mich immer interessiert. Ich hatte zwei Ziele in meinem Leben: Rechtsanwalt und Politiker zu werden. Beides habe ich geschafft. Geld zu haben ist gut, aber das stand in meinem Leben nie im Vordergrund.
Sie stammen aus bescheidenen Verhältnissen …
… richtig …
… jetzt haben Sie Geld. Wie hat Sie das verändert?
Überhaupt nicht. Geld schafft mir ein Stück Freiheit. Aber das ist es dann auch schon.
Blair, Clinton, Schröder: Warum hielten drei liberale, moderne Politiker gleichzeitig die Macht?
Manche schreiben das dem Zeitgeist zu. Das mag sein. Wir haben versucht, eine gemeinsame Programmatik zu entwickeln, aber im Fall von Tony Blair war diese mit der Auseinandersetzung um den Irak-Krieg beendet.
Wo sind die Erben Ihrer Troika?
Keine Ahnung. Was immer deutlicher wird: Barack Obama ist leider eine grosse Enttäuschung. Viele Menschen hatten grosse Hoffnungen in ihn. Er hat sie enttäuscht.
Sie werden ständig von Bodyguards begleitet. Warum?
Weil es immer Verwirrte gibt, die aus irgendwelchen Gründen meinen, sie müssten andere Menschen attackieren.
Das ist Ihnen schon passiert?
Darüber rede ich öffentlich nicht.
Sie haben junge Kinder. Wie gerne sind Sie denn Hausmann?
Als Hausmann würde ich mich nicht bezeichnen, ich bin ja beruflich aktiv. Ich versuche, Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren. Es ist eine Freude, zu sehen, wie die Kinder aufwachsen.
Wie oft verschieben Sie Vorträge wegen eines Kindergeburtstags?
Für Geburtstage der Kinder verschiebe ich alles. Sonst spreche ich mich mit meiner Frau ab.
Ihre Mutter wurde 99 …
… und meine Oma wurde 89 …
… Sie haben offensichtlich gute Gene. Was wollen Sie noch erreichen in Ihrem Leben?
Ich will 100 werden. Ich habe alles erreicht, was ich erreichen wollte. Nun kann ich die Dinge mit grosser Gelassenheit betrachten. Und ich freue mich, meinen Kindern auf ihrem Weg zu helfen.
Gerhard Schröder wird am 7. April 70 Jahre alt. Der SPD-Politiker war deutscher Kanzler von Oktober 1998 bis November 2005. Zuvor war er Ministerpräsident Niedersachsens. Heute arbeitet der Anwalt als Berater verschiedener Firmen, darunter Ringier. Schröder ist in vierter Ehe verheiratet mit der Journalistin und Politikerin Doris Schröder-Köpf (50). Sie haben drei Kinder.